Войти
Войти через социальные сети
Войти как пользователь «Ридус»

У вас еще нет логина? Зарегистрируйтесь!
Забыли пароль? Восстановить

Свернуть меню

Билл Гейтс о глобальных проблемах, политике и Боге. Интервью Rolling Stone

15 марта 2014, 16:12 | Алексей Васильев

В свои 58, Билл Гейтс остается не только самым богатым человеком в мире (состояние 76$ млн), но также и весьма оптимистичным человеком. Для него весь мир - операционная система, некоторые "баги" которой нужно просто отладить. Взгляд Билла Гейтса на глобальные проблемы – взгляд через призму программного кода: он убежден, будь то Windows 8, бедность или климатические изменения – любую систему можно привести в порядок, если ты обладаешь нужными инструментами и навыками. Фонд Bill & Melinda, который находится под руководством Гейтса и его жены, словно огромный стартап, целевым рынком которого является вся человеческая цивилизация.

Принимая во внимание состояние Гейтса, можно сказать, что он едва ли хвастается им: у него есть три дома, один самолет, нет яхт, он носит обычные ботинки и джемперы. Иногда долго не подстригается. Очки вот уже 40 лет одни и те же. Любит посещать турниры по бриджу.

Но если его вычурность не имеет места, то размах его интеллектуальных идей огромен: климат, энергия, агропромышленность, глобальные заболевания, реформа образования – и это еще не все. Сейчас он одним из его проектов является проект по введению в пользование хороших общественных туалетов в странах Африки и странах с высоким уровнем инфекционных заболеваний. О также спонсирует исследование по разработке презервативов из углеродных нанотрубок.

Много лет прошло с тех пор, когда о Билле Гейтсе говорили как о жадном монополисте, который был повернут на идеи о том, что в каждом компьютере на Земле должна быть Windows («Проблема с Биллом в том,» говорил Джоббс в одном из своих интервью, «что он хочет забрать себе по центу от каждого доллара, что проходит через его руки»). Но когда Гейтс стал гендиректором Microsoft в 2000, он трансформировался: агрессивное завоевание мира технологий постепенно сменялось борьбой с бедностью и трудно излечимыми заболеваниями.

Сейчас Гейтс трудится в качестве «советчика» у Сатьи Наделлы, нынешего СЕО Майкрософт. Он уверен, что одну треть своего времени сможет потратить на компанию, а остальное - на благотворительность и другие проекты. Майкрософт сегодня не имеет ничего общего с тем монстром 90-х: слишком долго компания была озабочена персональными компьютерами, а конкуренты – Google и Apple – уже давно переключились на телефоны и лэптопы. Поэтому вместо того, чтобы разговаривать о каких-то уникальных идеях и мечтах компании, Гейтс разговаривает о проблемах и краткосрочных целях, которые ждут Microsoft впереди. Разговоры о технической стороне переделывании Windows и Office под «облачные технологии» звучат из уст человека с огромными амбициями очень «по-мирскому».

Когда вы создали Майкрософт, у вас была безумная для того времени идея о том, что скоро на столе у каждого будет компьютер. Сегодня, спустя 40 лет, компьютеры не только на столах, а еще в карманах, да и повсюду. Для вас в этом есть какой-то сюрприз?

Ну, классно быть одним из тех, кто родился во времена, когда о компьютерах не только не слышали, но и не представляли их использование в реальной жизни. Но мечта моя сбылась, и сбылась она так, как я себе и представлял. Можно много рассуждать о том, когда появится еще больший экран у телефона, какой интернет-протокол будет следующим наиболее популярным и пр. Но на самом деле существует намного меньше роботов и различных систем, чем я думал будет существовать.

Если говорить о том, что символизирует Силиконовую долину, то это покупка Фейсбуком проекта WhatsApp за 19$ млрд. Что это может сказать нам об экономике этой самой Силиконовой долины на данный момент?

Это значит что Марк Цукерберг хочет чтобы Фейсбук оставался Фейсбуком. Он имеет право сказать «Я собираюсь потратить 19 миллиардов на то, что не является коммерческой идеей». Я думаю его агрессивность разумна, хотя цена намного выше, чем я думал. Это покупка демонстрирует нам то, что миллионы пользователей – важнее всего. Это софт; он может быть, чем угодно – когда начинаешь с кем-то общаться, ты не только пишешь, но еще и обмениваешься фото, видео, документами и играешь в игры.

Гугл хотели купить этот проект...

Да, да, мы тоже хотели купить… Не знаю насчет 19 млн, но сам проект очень ценный.

Вы упомянули Марка Цукерберга. Когда вы смотрите на его достижения, замечаете нечто схожее с вами?

Ох, конечно. Мы оба из Гарварда вылетели, оба имеем схожий взгляд на ценность программного обеспечения в принципе. Он более продакт-менеджер, чем я. Я ближе к коду, к самой структуре программы, «в кишках копаюсь», так сказать. Ну это не главное различие. Я со структуры начинаю, Марк представляет сразу готовый продукт, а Стив начинал всегда с эстетики.

Какая цель перехода Майкрософт на телефоны и «облачные технологии»?

Office и другие наши активы, которые были созданы в 90-е, сейчас нуждаются не просто в обновлении. Но некоторые люди поддерживают эту идею, говоря «Да, мы готовы принять риск и попробовать, что получится», - как и Гугл, который сейчас является очень серьезной компанией сразу на нескольких фронтах.

Да, они можно сказать были рождены «в облаке».

Факт в том, что поисковые системы делают огромные деньги. А когда есть огромные деньги, можно пробовать новое, не боясь уйти в тупик каждый раз. Это как раз то, что у нас было в 90-х. Мы занимались технологиями интерактивного ТВ, занимались разработкой электронных кошельков. Все это было впереди того времени, но мы могли себе это позволить.

Когда люди говорят об «облаке», то всегда затрагивают тему доступа к информации, а также ее защищенности – или отсутствия таковой.

Должны ли повсюду стоять камеры в городе? Я лично думаю, что иметь город под наблюдением - это хорошо. Вот, Лондон, например, - количество мелких преступлений на крайне низком уровне. Когда что-то происходит, всегда есть шанс выяснить и найти виновника. Люди убеждены, что эти камеры не служат цели нарушения их личного пространства.

А вот в американском городе люди боятся, что эта информация будет использована не по назначению.

Вы не считаете что эта озабоченность людей весьма раздута?

Информацию о человеке всегда можно было найти. Давно прошли те времени, когда кто-то мог не оставить отпечатков пальцев: каждый телефонный номер, каждая покупка в магазине – все это сохраняется. Но нужны какие-то ограничения. Если ты уже 20 лет в бракоразводном судебном процессе, то разве нормально то, что твой сосед может найти всю информацию по этому поводу, просто вбив в Google соответствующий запрос? Вот на такие вопросаы, я считаю, нужно почаще дискутировать

Благодаря Эдварду Сноудену многие стали задумываться о подобном. Вы считаете его героем или предателем?

Он нарушил закон, поэтому вряд ли я охарактеризую его как героя. Если бы он хотел заняться вопросами прав человека и осведомленности общества и остаться при этом в стране, тогда бы я сказал «Да, он пытается улучшить ситуацию».

Тем не менее, как вы думаете: хорошо, что мы знаем о шпионаже со стороны государства или нет?

У государства есть такая возможность. Тут нужно долго рассуждать. Определенные способы, за счет которых они следят за людьми, разумеется, вне закона. Поэтому спорить нужно о том, в каких ситуациях подобный шпионаж может иметь место.

Ну это не так уж и просто, ведь мы не всегда знаем, что происходит и почему за нами следят. Мы хотим безопасности, но мы и частной жизни хотим.

Ну давайте представим, что вы знаете. Как бы вы себя чувствовали? Я бы был очень обеспокоен. Технологии дают плохим парням огромную власть. Не только плохим парням, а даже сумасшедшим.

Давайте поговорим о неравенстве доходов. Вы, как один из богатейших, считаете это одной из главной проблем современности?

Ну, теперь вы затрагиваете сложные вопросы. Если говорить о налогах, то вы можете воспринимать меня как демократа. Я имею в виду, что когда налоги ниже, скажем, 50-ти процентов, я думаю, что всегда есть место для еще большего налогообложения. И я за идею о повышении налога на недвижимость. Особенно, принимая во внимание медицинскую страховку и цены. Нельзя думать, что повышение налогов нечто негативное. Да, у них есть негативные эффекты, но если хочешь, чтобы государство улучшило жизнь, то нужно быть готовым к тому, что это будет чего-то стоить.

Не должно ли государство играть большую роль в помощи более бедным слоям населения?

Бедность сегодня имеет совершенно другой характер, нежели раньше. Посмотрите на уровень потребления и спросите среднестатистического американского бедняка «В последнее время ты заботился о том, что бы поесть? У тебя есть крыша над головой? Ты считаешь себя тем, кому есть, куда пойти?» Сегодня бедняки живут намного лучше, чем раньше.

Но надо улучшать и систему социальных льгот и различного рода социальной помощи. Деление людей на тех, кто беден, хотя имеет родственников или семью и на тех, кто совсем одинок, также некорректно.

Когда правильно контролируешь такие общественные проблемы, как бедность, то это идет на пользу всему миру.

Раньше вы имели более циничную позицию касательно того, может ли государство на самом деле решить такие сложные проблемы, как здравоохранение или бедность.

Не циничность. Просто нужно быть реалистом и понимать, что государство – всего лишь инструмент, который без помощи умных людей и аналитиков не будет функционировать. Государство США, например, одно из лучших в мире во многом: почти нет коррупции, грамотная система правосудия.

Если бы у меня была одноразовая волшебная палочка, я бы решил проблему политического кризиса, образования или цен на здравоохранение. Какую-то одну – не знаю какую именно. Но некоторые государства бедных стран не могут обеспечить в школы хоть каких-то квалифицированных учителей – как они вообще могут говорить о решении серьезных проблем, типа бедности и здравоохранения? Вот на эти проблемы у меня уходит много времени. И все они разрешимы.

К каким выводам вы пришли после той неудачи государства с реформой здравоохранения?

Они могли постараться получше. Но это не такая уж и большая проблема по сравнению с их этой идеей «Получится ли у нас набрать достаточно людей в пул рисков, чтобы цены были приемлемы?» Ну, и, конечно, это искусственная установка цен, когда молодые переплачивают по отношению к более пожилым слоям, тоже проблема.

Обычно, тебе хочется решить подобные проблемы, хоть они и очень тяжелы. Но из-за этого политического кризиса, политической стагнации - ты не можешь. Даже те попытки что-то решить, как отзыв некоторых законопроектов, и те были незаконны.

Реформа здравоохранения - как раз одно из тех явлений, говоря о котором, затрагивают связь политики и коррупции. А Вашингтон все хуже и хуже решает насущные проблемы, и мы все больше и больше слышим о негативном влиянии «особо заинтересованных групп». Вы согласны?

Деньги постоянно были связаны с политикой. И я не уверен, что было бы лучше, если бы в политике не было денег. Вы знаете, я не занимаюсь особо спонсированием в политику. Структура нашего государства не предполагает создания профита. Много правил, лимитов, контроля, и все - дабы был баланс. Однако в минуты кризиса, когда большая часть населения готова отказаться от чего-то, например, как в годы Второй мировой, то наше государство может отлично выполнять свои функции.

Ну, очевидно слишком многое в нашей политической системе не так легко понять.

Но я думаю, что в большинстве случаев, если смотреть на негативную сторону политической ситуации, то совершенно забываешь о тех инновациях, о том прогрессе, которые сокрушают остальной мир каждый день. Слава Богу наше правительство по-настоящему финансирует научный сектор. Но иногда спонсирование тоже может принести вред.

Каким образом?

Ну, если зацикливаться на одной сфере, например, инновациях, но не делать их доступными для народа, тогда получается, что ты просто впустую тратишь деньги, ресурсы…

Как миллионные исследования новых методов химиотерапии.

Да, или как пересадка искусственных, только что выращенных органов людям за 70.

Да, но когда люди начинают обсуждать такие вопросы, то часто слышны фразы, типа «государственные бюрократы решают, когда умереть моей бабушке» и пр.

Ага, всем странам присуща идея о том, что существует так называемая компенсация: то есть если не финансируется это, то финансируется что-то другое, если не помогают здесь, значит помогают кому-то еще, где-то в другом месте.

Но у нас в стране принято считать, что если не финансируется, значит не финансируется в принципе, и деньги просто лежат себе. Люди думают, что ресурсы неиссякаемы.

Давайте сменим тему и поговорим о ваших фондах. На моральном уровне, как вы решаете, что финансировать: лечение полиомиелита или, скажем, исследования климатических проблем и климатических изменений.

Я стараюсь углубляться в ту сферу, где мой опыт вкупе с инновациями даст возможность создать что-то новое. Большая часть денег наших фондов идет на связанные со здоровьем вещи – в основном инфекционные заболевания. Около 15, на которых мы фокусируемся, и полиомиелит, которым мы заняты больше всего. Ну, а из-за того, что большинство бедных людей – фермеры, мы также и в сферу агропромышленности нырнули.

Агропромышленность очень важна, особенно в связи с последними климатическими изменениями и прогнозом, согласно которому население Земли достигнет 9.6 млрд в 2050. Как всех будем кормить?

В 60-х была такая штука - Зеленая Революция (Green Revolution) – новые семена и различного рода инновационные технологии повысили производительность в странах Азии и Латинской Америки. Спасла эта революция множество жизней. Но она прошла мимо субсахарской Африки.

Сегодня фермер из Африки в три раза менее продуктивен, чем фермер из США.

Если начать решать эту проблему, сразу увидим прогресс.

В своем ежегодном обращении, вы уверяли мир в том, что к 2035 году на Земле не останется бедных странах. Почему вы так считаете?

У нас по-настоящему существенный прогресс. В глобальном смысле. Бразилия, Тайланд, Индонезия – много успешных проектов связаны с этими странами. Большая часть стран, которые не смогли добиться особо успеха, - Африканские страны, Гаити, где я был на прошлой неделе. Ну, еще Йемен, Афганистан, Северная Корея, которые скорее являются особым случаем, требующим особого подхода.

Но, если войны не будет или чего-то еще, то мы поспособствуем успеху в агропромышленной сфере стран Африки.

Становится легче, потому что стран, нуждающихся в помощи, становится меньше. А со временем появятся новые лекарства, новые способы создания энергии, новое понимание болезней. Поэтому время, по сути, на нашей стороне, если разговор идет о решении агропромышленных и связанных с этим проблем.

Даже в тех странах, где крайне высок уровень инфекционных заболеваний, наши проекты по размещению нормальных туалетов играют большую роль.

Прогресс зависит от таких мелочей, как современные туалеты?

Мы принимаем ТВ, интернет, микроволновку или холодильник как должное, но путь человека (в глобальном плане) от дикой жизни к такой, какую ведут развитые страны, намного более долог.

Борьба с полиомиелитом - ваш приоритет номер один. Эта программа уже имела успех; в Индии сейчас нет вируса. Но в некоторых странах еще есть, включая отдаленные области Пакистана, Афганистана и северной Нигерии, где вакцины – нечто подозрительное, а врачей атакуют местные. В некотором смысле, борьба с заболеванием становится политической проблемой, а не географической или какой бы то ни было еще. Согласны?

Это правильно лишь отчасти. Эти последние три страны по определинию самые сложные. Мы разные виды вакцин изобрели, мы используем спутники чтобы отслеживать популяцию, GPS – чтобы отслеживать перемещения людей. Дела обстоят все лучше. Но, если бы не политика, мы бы давно решили проблему с Пакистаном как минимум.

Давайте о климате поговорим, о потеплении пр. Многие политики и ученые называют это явлением главным испытанием перед лицом человечества.

Ну это большое испытание, но вряд ли его можно поставить поверх остальных. Главная из причин того, что испытание по-настоящему можно назвать тяжелым, в том, что, хотя ты видишь изменения, ты никак не можешь их предотвратить.

Но мы не подошли к решению проблемы?

Мы даже не близко – каждый день все больше диоксида углерода мы выбрасываем в воздух. Чтобы снизить количество выделяемого средой углерода на 90%, надо на год уменьшить объемы производства. США уже сейчас уменьшили - частично за счет покупки товаров других стран. Но даже если мы изобретем какой-то источник энергии, который не выделяет углерод, его внедрение в систему производства займет очень много времени.

У нас будут проблемы, правда?

Разумеется. Вот поэтому, я считаю, нужно спонсировать геоинженерию. К сожалению, многие думают, что если ученые займутся геоинженерией, то государство решит не спонсировать остальные способы борьбы с потеплением.

В таком случае, эй, давайте перестанем делать операции на сердце, чтобы люди знали, что нужно не переедать. Я недавно с Чарльзом Кохом говорил на эту тему.

А поподробнее?

Он указывал на то, что США не способны решить эту проблему самостоятельно. Но нужно рассматривать США как катализатор решения этой проблемы, который подаст пример Китаю и другим странам.

Очень интересно, если задуматься, какие проблемы связаны с атмосферой. Так, например, океаны и моря поглощают диоксид углерода (CO2), а он окисляет эти воды в свою очередь - и это тоже огромная проблема.

Надо как-то быстро сократить объем этих CO2-выделений в окружающую среду.

Да, но людям нужна энергия, промышленность.

Главное то, что отсутствие энергии побуждает нас создавать новые экологически безопасные источники энергии.

Это приводит нас к ядерной энергии, правильно?

Если бы можно было сделать атомную энергию по-настоящему безопасной, и экономически доступной, и экологически чистой, было бы просто здорово: дешевое решение и совсем небольшое загрязнение окружающей среды. Если у нас не получится, то будет плохо. Потому что количество потребляемой энергии не уменьшится.

TerraPower, компания которую я спонсирую, потратила огромное количество времени, чтобы найти энтузиастов, чтобы собрать все нужные технологии воедино, и даже сейчас она находится в длительном процессе переговоров с правительством США, чтобы получить возможность работать с какой-то из стран, которая будет готова поучаствовать в «пилотном» запуске.

Я не говорю, что этот проект будет успешен, хотя он имеет положительную динамику, - просто это пример той инновации, которая требует соответствующей поддержки со стороны государства.

Ядерная энергия за 40 лет не оправдала надежд ни в экономическом, ни в технологическом плане. Зачем в нее инвестировать, если можно инвестировать, скажем, в солнечную энергию?

Существует проблема, а значит нужно рассматривать все возможные пути ее решения. Даже «Проект Манхэттен» предусматривал создание двух видов бомб – на основе плутония и на основе урана – и обе сработали! Постоянные источники энергии, как ветер или солнце… В случае решения глобальных энергетических проблем эти источники совершенно некомпетентны.

Но нельзя ведь исключать возобновляемых источников энергии, правда?

Солнечная энергия намного сложнее, чем люди думают. Когда солнце светит, электричество не будет стоить ничего, поэтому все деньги будут попросту откладываться на оплату услуг того парня, который будет давать электричество ночью, или когда ветра нет.

Существуют, конечно, разные интересные научные идеи... Например, химическая солнечная энергия или термальная солнечная энергия – оба исследования построены на основе мысли о «хранении» солнечной энергии.

Учитывая проблемы климата, медленное экономическое развитие, политический кризис и повышающиеся цены на здравоохранение, люди все больше настраивают себя пессимистично касательно того, куда катится мир.

Правда? Жаль… Я думаю слишком многие смотря только на негативные стороны. У меня в воображении более веселая картина.

Если в перспективе взглянуть на следующие 50 лет, что вас больше всего пугает?

Думаю мы достигнем консенсуса насчет решения проблемы потепления.

Надеюсь, что все страны поучаствуют в искоренении терроризма.

Надеюсь мы решим проблемы здоровья: хотя бы снизим смертность среди бедных детей с более чем шести миллионов до двух, или даже одного - в конечном итоге.

Поменяет ли США тактику решения сложнейших социально-экономических проблем...?

Меня беспокоят вещи, типа войны в Сирии. Нестабильность и войны будут возникать так или иначе время от времени, и я не эксперт в том, чтобы определить, как этого можно избегать.

Хотелось бы, чтобы существовало какое-то решение для этого. Так что, скорее всего, за следующие 50 или 100 лет произойдет много плохого, но, к счастью, ничего из этого плохого не будет связано с ядерной войной, эпидемией или каким-нибудь биотерроризмом.

Что вы ответите людям, которые утверждают, что лучшие дни Америки уже позади?

Это просто смешно. Утверждение о том, что лучшие времена для нашей страны далеко позади, весьма относительные. В 1946 году американцы составляли примерно 60 процентов населения Земли, и мы первенствовали во всем. Но в настоящее время уровень жизни в Америке намного лучше, чем когда-либо раньше.

Скажем, вы женщина, живущая в Америке, согласились бы вы вернуться на 50 лет назад? Скажем, вы милый гей, живущий в штатах, вы согласились бы вернуться на 50 лет назад? Кого мы обманываем?

Влияет ли неграмотная политическая деятельность на инновации? Иммиграционная реформа, например.

Действительно, система иммиграционных законов плоха. Я бы сказал, что подобное отношение к иммигрантам со стороны правительства – большая несправедливость.

В нашей стране 12 миллионов человек живут в страхе перед неизвестностью относительно своей дальнейшей судьбы. Но утверждать, что развитие инновационных технологий стоит на месте – неправильно. Инновации в Калифорнии сейчас достигают апогея. Конечно, половина компаний просто бесполезны, а две трети из них в ближайшее время объявят о своем банкротстве, но даже дюжина идей, возникшая у огромного числа подобных компаний, может оказаться важной и значимой.

Наш современный образ жизни не является творением политиков. До 18 века жить здесь было хуже, чем в аду. Жизнь была коротка и жестока. Но все было так не потому, что в нашей стране не было грамотных политиков, хотя таковые конечно же были.

Все изменилось, когда мы начали изобретать - электричество, паровые двигатели, микропроцессоры, генетику и медицину и многое другое.

Продолжая на тему инноваций, я бы хотел спросить у вас о Стиве Джобсе. Когда в последний раз вы разговаривали с ним?

Я виделся с ним примерно за два-три месяца до того, как он скончался. Позже, когда он уже был прикован к постели, я написал ему огромное письмо. На самом деле, Стив и я общались довольно близко. В прошлом году у нас было несколько длинных интересных бесед о нашей жизни, наших женах, о том, чего достигли современные технологии, а чего им достичь не удалось.

Стив и я были очень разными. Но мы оба умели выбирать людей. Мы оба были энергичны и выкладывались по полной. Были очень близкими партнерами, создавая первый софт от Mac, и это было просто удивительно, ведь тогда над этим работало больше людей, чем позже в Apple. Но мы были очень наивны. Мы думали компьютер наш будет стоить 499$, а оказалось в итоге 1,999$.

Тем не менее, Mac был безумным и увлекательным проектом. Все, кто работали над Mac в те годы, в итоге погорели. Через два года не осталось никого из тех людей... Но все это было круто. Стив был гением.

Вы - технолог по природе, но многое из вашей деятельности имеет и элемент высокой морали. Ваш взгляд на религию как-то поменялся с годами?

Религиозная мораль, я считаю, крайне важна. Мы (я и моя жена) растим своих детей, следуя религии; они ходят в католическую церковь, а мы вместе с ними. Я пытаюсь бороться с проблемами мира, с неравенством в мире. И это отчасти религиозное убеждение. Ну, если не религиозное, то моральное уж точно.

Вы верите в Бога?

Человеку нужно было создавать мифы - с таким утверждением я согласен. Пока мы не начали понимать болезней, явлений природных и прочего, нам нужно было самим придумывать объяснение всему необъяснимому.

Теперь многие непонятные в прошлом вещи нам растолковала наука, но, тем не менее, многое остается и останется неясным для нас, многому мы никогда не найдем научного объяснения. Я думаю, вера в Бога имеет место быть.

Но если говорить о решениях, которые принимались и принимаются, исходя из разных религиозных убеждений, то тут я не знаю…

Сохранить
в других СМИ

Комментарии (4)

Для комментирования новости авторизуйтесь
или войдите через социальные сети:

Все таки 76 МЛРД, а не МЛН