+26
Сохранить Сохранено 7
×

Нагорный Карабах - страна тайн. Агдам: город-призрак


26 178 25267

Нагорный Карабах - страна тайн. Агдам: город-призрак

Оговорюсь сразу, по прибытию в дождливый московский аэропорт "Шереметьево" у меня остались смутные чувства по поводу экспедиции. Слишком многое нам не хотели показывать, и многое мы увидели вопреки желанию принимающей стороны...

В зоне Нагорно-Карабахского конфликта я находился в статусе российского журналиста с аккредитацией в Министерстве иностранных дел НКР. Российские журналисты, в отличие от европейцев, довольно редко посещают непризнанную республику, поэтому МИД был весьма радушен. Но, как и у любой войны, здесь есть две стороны медали. Я решил начать серию публикаций о конфликте с уничтоженного армянами города Агдам. Той самой тёмной стороны войны. Той стороны, которую власти НКР стараются укрыть.

Разрушенная скульуптура на въезде в город © Пётр Казаков/Ridus.ru

Агдам - это ошибка войны. Большой азербайджанский город, население которого в лучшие дни достигало 50 000 человек, в ходе боевых действий был уничтожен под корень. В настоящее время город является закрытой зоной по понятным причинам. Для любого неместного вход туда заказан, а территория патрулируется военными. Мимо такого места невозможно было пройти.

По словам представителя МИД Карабаха (возглавлявшего во время нагорно-карабахской войны министерство информации и за это получившего прозвище "Крёстный отец пропаганды") Марселя Агазовича город был полностью заминирован, а потому рисковать жизнями российских журналистов власти НКР не могут себе позволить. "Мы вас туда не пустим", - заявил чиновник.

Представитель МИД НКР © Антон Якунин/Ridus.ru

Но богатый опыт нелегальных путешествий в Чернобыльскую зону позволил нам попасть на территорию Агдама незамеченным и сделать сильные кадры.

Панорама разрушенного города © Пётр Казаков/Ridus.ru

Во время карабахской войны Агдам стал одним из форпостов азербайджанских войск. По словам армян, с территории города производились постоянные ракетные обстрелы их позиций и снабжение войск противника. Агдам брали два месяца с начала июня 1993, впоследствии взяв в кольцо и испепеляя ракетами "Град" с близлежащих горных вершин.

Последствия применения

Совет безопасности ООН принял в июле того же года резолюцию № 853, осуждающую захват Агдама, потребовав «немедленного, полного и безоговорочного вывода участвующих в конфликте оккупационных сил из Агдамского района".
После установления полного контроля над городом, войска Нагорного Карабаха уничтожили все городские постройки от производств до жилых домов. Агдам сровняли под фундамент, не тронув лишь мусульманскую мечеть, возвышающуюся в центре города.

Сохранившаяся азербайджанская мечеть © Пётр Казаков/Ridus.ru

Сильное желание попасть на башню минарета, заставило забраться вверх по очень крутой и пыльной лестнице. То, что предстало перед нашими глазами поразило до глубины души. Лучше всего увиденное характеризует отрывок из книги И. Чихладзе "Путешествие в Карабах. Взгляд без пристрастия":

"Город разрушен полностью. Редкие развалины приспособили под жилье бомжи. Между остатками стен и кустами одичавшего граната я заметил брошенный во время войны танк. Из торчащего дула выглядывала ящерица. Но даже будучи в нерабочем состоянии, боевая машина как будто продолжала стоять на своем посту…
Вдоль дороги, ведущей в Агдам, попадаются выставленные на продажу местными «предпринимателями» арматура, кирпичи, блоки, трубы. Всё — second hand, добытый на месте. Сама дорога по обе стороны украшена надписями, предупреждающими о том, что территория вокруг заминирована.

Агдам © Станислав Мудрый/Ridus.ru

Летом «население» Агдама немного увеличивается за счёт сезонных гостей, выращивающих здесь овощи и фрукты.
Вообще, в Агдаме создается впечатление, что находишься в каком-то нереальном мире, в котором больше не осталось и следа homo sapiens. Все вымерли…

Разрушенный Агдам © Пётр Казаков/Ridus.ru

Дополнительной декорацией к этому ощущению служит и старое, давно заброшенное мусульманское кладбище, посреди которого одиноко стоит пробитый снарядом склеп. Кладбище огорожено местами проржавевшей и прорванной металлической сеткой. На криво висящей табличке — череп и полустёртые слова «Осторожно, мины!»

Вид на город с башни минарета © Пётр Казаков/Ridus.ru

В этой войне не щадили никого: ни женщин, ни детей, ни стариков. Православные армяне сошлись в битве за клочок горной территории с азербайджанскими мусульманами воюя друг с другом советским оружием. Том де Ваал в своей книге «Чёрный сад» пишет, что «после того, как в 1993 году армяне захватили Агдам, они постепенно, улицу за улицей, дом за домом, разнесли город по кирпичику. Полуразрушенные дома заросли чертополохом и куманикой». Однако мечеть они сохранили. Символ исламской веры.

Мусульманская мечеть в Агдаме © Пётр Казаков/Ridus.ru

След от минометного снаряда на крыше мечети © Пётр Казаков/Ridus.ru

До Карабахской войны 1991—1994 гг. в городе действовали маслосырзавод, винный (Производственное Объединение по переработке винограда — Агдамский коньячный завод), железнодорожная станция, консервный, метизно-фурнитурный и инструментальный заводы, узел шоссейных дорог, техникумы: сельскохозяйственный и механизации сельского хозяйства, медицинское и музыкальное училища, драматический театр. Советский Агдам жил полной жизнью, до войны...

Советский Агдам

... унесшей жизни 45 000 человек.

Разрушенный Агдам © Пётр Казаков/Ridus.ru

Территория города уже давно была разминирована британской компанией The Halo Trust. Но чёрные коробки города-призрака никуда не делись, оставляя живой "след войны" на лице земли. На закате кавказского Солнца Адгам, со своими пыльными, поросшими травой и кустарником, улицами выглядит совсем пустым.

Разрушенный Агдам © Пётр Казаков/Ridus.ru

Уничтоженный завод в Агдаме © Пётр Казаков/Ridus.ru

Кавказ и сегодня одно из самых красивых и богатых мест на планете...

Нагорный Карабах © Пётр Казаков/Ridus.ru

... сражения за территории которого продолжаются ежедневно.

Подбитый БТР © Пётр Казаков/Ridus.ru

В следующем репортаже из зоны Нагорно-Карабахского конфликта я расскажу о карабахско-азербайджанской приграничной территории - там где идёт война и сегодня.

Первая линия обороны Нагорного Карабаха © Пётр Казаков/Ridus.ru

Станислав Мудрый

Читайте меня в Твиттере

Нам важно ваше мнение!

+26

 

   

Комментарии (107)

  • Балу
    Балу 03 февраля 2013

    война....

    Ответить
    0 +
  • endy3
    endy3 03 февраля 2013

    страшное дело

    Ответить
    0 +
  • Aaeton
    Aaeton 03 февраля 2013

    Помню, как к нам в пионерлагерь привозили детей от маленьких до старших из Нагорного Карабаха. Так было их жалко, как-то проникались их трагедией, но ребята были веселые. Один даже неплохо танцевал брейкданс и называл его "турбо". )

    Ответить
    2 +
  • paukrus
    paukrus 03 февраля 2013

    Хорошее место.

    Ответить
    0 +
  • Ольга
    Ольга 03 февраля 2013

    Очень грустный репортаж. Одни люди жили, создавали, а другие этот мир уничтожили.

    Ответить
    3 +
  • анна-8075
    анна-8075 03 февраля 2013

    С Ольгой одни мысли-создавали,а др.разрушили.В чем же прелесть суверенной демократии.Совок был плох,но строили.А сейчас что? Не совок изменить хотели,а поделить между собой ресурсы .Этот репортаж-по большому счету отражает положение дел по всей стране-развал экономики,с/х,образования,промышленности и т.д.И это не моя злоба, горе.Для кого война,а для кого мать роднА-рус. пословица.

    Ответить
    2 +
  • Юный слесарь
    Юный слесарь 03 февраля 2013

    Цивилизация...

    Ответить
    0 +
  • StanDy
    StanDy 03 февраля 2013

    war never changes

    Ответить
    2 +
  • krienazievyt
    krienazievyt 03 февраля 2013

    Ничего не бывает утрачено. Пройдет время и всё возродится. Разум не уходит, он лишь воплощается в более прекрасное. Наверное так и будет. Места очень благодатные.

    Ответить
    1 +
  • Сопричастный
    Сопричастный 03 февраля 2013

    Портвейн "Агдам", помню.

    Ответить
    0 +
  • Грибы с Альфа Центавра 35600+
    Грибы с Альфа Центавра 35600+ 03 февраля 2013

    А ещё такие вина называли бормотухой. А пытливых граждан, настоичиво изучающих своийства этой жидкости, называли бормотологами.
    Не, не, ни в коем случае не принимайте этот коммет на свой счёт. Это Мы так, в общем.

    Грибы.

    Ответить
    1 +
  • surdina
    surdina 03 февраля 2013

    блевали после него...до неба

    Ответить
    0 +
  • StudioMaster
    StudioMaster 03 февраля 2013

    улыбнули "Православные армяни" (с).

    Ответить
    1 +
  • Витязь*
    Витязь* 04 февраля 2013

    Я тоже удивился, наверное их «Крёстный отец пропаганды» знает своё дело.
    вот Кураев всё с расстановкой объясняет, армяне исповедуют григорианское монофизинтсво, и согласно православной вере являются анафематами или еретиками в простонародии.
    youtube.com/watch?v=eGaA6Z-h7iQ

    Ответить
    0 +
  • matos.t
    matos.t 04 февраля 2013

    ой, ну что за ересь, зачем вы лезете в столь зыбкое болото? Армянская Церковь предает анафеме монофизитское учение. а Кураева нельзя считать знатоком других вер, кроме русской праволсавной. в этом вопросе он не авторитет.

    Ответить
    0 +
  • Витязь*
    Витязь* 04 февраля 2013

    Он теолог, и так думает не только он один, его я привёл как пример. А кто для вас авторитеть, что Исус Христос сам должен вам это сказать чтобы вы поверили ?? Да и наконец вы ведь признаёте авторитет Кураева в православии, значит с нашей точки зрения армяне еретики.

    Ответить
    0 +
  • true_truman
    true_truman 03 февраля 2013

    Армяне - католики.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 03 февраля 2013

    Армяне не православные (греческая церковь) и не католики (римская церковь), у них отдельная, Армянская Апостольская Церковь.

    Ответить
    0 +
  • Добрый-7655
    Добрый-7655 03 февраля 2013

    Сколько монументов превратилось в надолбы.
    (Ю Базылев)

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 03 февраля 2013

    ***Агдам — это ошибка войны***
    Война - это уже ошибка. Город жалко, но не из мести армяне его разобрали на камни (хотя, как вы понимаете, было за что мстить), а из нужды в строительном материале на восстановление разрушенных азербайджанской армией армянских сел и городов. Что интересно: мечеть армяне пощадили, хотя хватило бы одного даже случайного залпа - война все спишет. А вот азербайджанцы сотни армянских хачкаров расколотили в щебень в мирное время там, где и войны-то не было: ru.wikipedia.org/wiki/Разрушение армянского кладбища в Джульфе

    Ответить
    0 +
  • esmira69
    esmira69 03 февраля 2013

    армянского кладбища в Джульфе
    линк не открывается

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 03 февраля 2013

    Линк - "ru.wikipedia.org/wiki/Разрушение армянского кладбища в Джульфе", или просто наберите название статьи в поисковике.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 03 февраля 2013

    любой наблюдатель, видевший видео кадры, "свидетельствующие о разрущение", может убедиться в том, что кадры демонстрируют некий пейзаж, на фоне которого ведутся работы. Где они сняты, кто и какие ведет - неизвестно. очередная пропагандистская утка, раздутая армянами.

    Ответить
    1 +
  • Арч
    Арч 04 февраля 2013

    Надо полагать именно по этой причине уничтожение сотен средневековых хачкаров азербайджанскими властями освещалось ведущими западными СМИ и было осуждено отдельной резолюцией Европарламента, ЮНЕСКО и т.д. Читайте раздел "Международная реакция" в моем линке.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 04 февраля 2013

    можно привести видеокадры, которые освещались западными СМИ, чтобы мы все смогли бы сами убедиться, что съемки велись именно там, где заявляются? Наверняка там есть привязки к местности и указания, что это и есть "древнее армянское кладбище")))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 04 февраля 2013

    youtube.com/watch?v=JZu2zqFE_gI

    Что дальше попросите - заключение экспертизы, что это не монтаж? Или все-таки осилите статью в Википедии с десятками ссылок на вполне официальные и конкретные заявления международных организаций и статьи в ведущих западных СМИ с фактами об уничтожении азербайджанскими властями средневекового армянского кладбища с сотнями хачкаров?

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 04 февраля 2013

    кадры, на которых где-то изображены какие-то люди чем-то занимающиеся - ни о чем не говорят. Те кадры, где четко изображены надгробные ками, вмонтированы. Это очевидно. Про комментарии даже говорить не стоит. Вики оставьте для неподготовленной аудитории. Хорошо спланированная и проведенная пропагандистская акция. Западные СМИ свои знания основывают на этих же ничего не говорящих кадрах.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 05 февраля 2013

    Так вы поэтому Вики цитируете, что она рассчитана "для неподготовленной аудитории"? Там приведены конкретные официальные резолюции и заявления международных организаций, включая Европарламент.

    А про хорошо спланированную акцию еще у Гоголя читали (вдова, что сама себя высекла) - в Сумгаите - провокация, в Баку - провокация, и везде армянские провокации против белых и пушистых азербайджанцев (у которых средневековое кладбище только случайно вошло в противоречие с официальной доктриной, что армян в 19 в. проклятые урусы завезли на исконные азербайджанские земли под названием "Армения").

    Про "вмонтированные"(!) в документальный фильм с видеокадрами уничтожения кладбища фото хачкаров - это что-то интересное. Еще, наверное, титры "вмонтированы", голос за кадром, да? Только какое нам дело за вашей пустопорожней азербайджанской болтовни ("ала, правакасья!"), если наше средневековое кладбище на вашей территории, зафиксированное на множестве фотографий, перестало существовать и на его территорию до сих пор не пустили ни одного журналиста или чиновника, включая посла США в Азербайджане. Ну давайте, родимые, докажите, что армяне ввели Европарламент, Юнеско и десятки западных СМИ в заблуждение, а средневековое армянское кладбище на вашей территории цело и невредимо! За чем дело стало?

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 05 февраля 2013

    кто сказал, что сумгаит и баку провокация? Это погром. А погром отличается от спланированной и хорошо организованной акцией по этнической чистке азербайджанцев в Арм.ССР, к которой призвала армянская интеллигенция. Осуществленна быстро и организовано - за 2-3 месяца 1989 г. Азербайджанцы отнюдь не белые и пушистые. Всегда быть белыми и пушистыми - это предопределение армян. А еще - многострадальными, но это уже историческое предопределение.

    О вмонтированных кадрах. Съемки ведутся издалека, а потому плохого качества. Но вдруг появляются кадры камни с армянскими текстами, снятыми сверху и отличного качества. Если это не монтаж, то оператор вознесся над объектом. Эти кадры, чтобы ни у кого не возникло сомнений - это ни кто-то и где-то что-то делает...
    Поэтому надо доказать, что это за мутные съемки, а потом отчитаться за тотально уничтоженные памятники мусульманской культуры в Армении плохими коммуняками... За чем дело стало?

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    Еще раз - в фильме показаны ОТДЕЛЬНО видеокадры уничтожения вашими солдатами средневекового армянского кладбища, и ОТДЕЛЬНО - фото армянских хачкаров. Что не так, какой еще "монтаж"?

    Ничего нам доказывать не надо, поскольку факт уничтожения сотен армянских хачкаров был освещен в десятках СМИ и ОФИЦИАЛЬНО ОСУЖДЕН МЕЖДУНАРОДНЫМИ РЕЗОЛЮЦИЯМИ. Поэтому чем высасывать из пальца претензии к видекадрам вандализма, ПРОСТО ПРЕДЪЯВИТЕ НАБЛЮДАТЕЛЯМ САМО КЛАДБИЩЕ!

    Ответить
    0 +
  • Ростоман
    Ростоман 03 февраля 2013

    Ф тему: lenta.ru/news/2013/02/01/site/

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 03 февраля 2013

    чтобы понять, как армяне "пощадили" агдамскую мечеть, можно пройти по этой сслке
    images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B0%D0%B3%D0%B... или набрать в поисковике "агдамская мечеть фото". Там можно увидеть, что мечеть превращена в скотный двор, где отдыхает и гадит скот. а стены расписаны и расстреляны.
    Кстати, согласно согласно Кавказскому календарю за 1869 г. (статистический сборник, издаваемый до 1917 стат комитетом при наместнике на Кавказе), в Эриванской области было 269 мечетей. Глава Агентства по охране культурных памятников А.Григорян сообщил, что в настоящее время на территории Армении находится 24143 историко-культурных памятников, которые описаны и охраняются государством...Есть и мусульманские памятники архитектуры - Голубая мечеть в Ереване... и полуразрушенная мечеть в Агараке...
    Американский архелог Филипп Л.Коль, осуществлявший раскопки на территории Армении: "...не подлежит никакому сомнению, что значительные материальные памятники ислама ДОЛЖНЫ были существовать в этом регионе. Их почти ПОЛНОЕ отсутствие в наши дне НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СЛУЧАЙНЫМ".

    Ответить
    1 +
  • guinness
    guinness 03 февраля 2013

    подобное удивление охватывает любого, кто хоть немного знаком с историей региона. В конце 1820-х гг. граф Паскевич, присоединивший Эриванское ханство к рос империи писал, что только 1/4 населения ханства составляли христиане (в том числе и армяне). остается только догадываться, куда делись культовые сооружения мусульман (тюрки-азери, персы, курды), миллионы которых столетиями проживали и правили на территории современной Армении.
    Печальная судьба постигла и величественный ханский дворец, находившийся в самом центре современного Еревана и снесенный в 1930-х гг. под странным предлогом его ветхости. Строения, еще более древние, например, дворец ширваншахов в Баку или комплекс Альгамбра в Гранаде, стоят по всему миру, но никому не приходит в голову сносить их, только потому, что они кому-то могут напоминать не очень приятные эпизоды истории.

    Ответить
    2 +
  • Арч
    Арч 04 февраля 2013

    Не надо выдавать желаемое за действительное - ваши предки вплоть до конца 19 в. вели полукочевой образ жизни (см. статью "Кавказский край" в Брокгаузе и Ефроне). Количество церквей и мечетей было несопоставимо изначально.

    А печальная судьба только ханский дворец в Ереване постигла, или десятки аналогичных сооружений (например, караван-сараев) в Баку, Гяндже и других ваших городах?

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 04 февраля 2013

    Не надо выдавать словарь БиЭ за актуальный источник. его актуальность не актуальна. В известном труде И.Шопена "Исторический памятник Армянской области в период присоед инения ее к российской империи" приводятся результаты его трехлетнего (1829-32) камерального описания новозавоеванной области. Он обследовал сотни населенных пунктов, в которых обнаружил и зафиксировал подавляющее большинство тюрок-азери, а среди армянской части населения - подавляющее большинство переселенцев из Ирана и Турции. Интерерсно, как эти мои предки могли вести оседлый образ жизни и одновременно кочевать?
    Не надо сравнивать караван-сараи, многие из которых не имели исторической или арх ценности с монументальным произведением архитектуры - дворцом Эривансокого хантсва. Смотрим сюда: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%...

    Этот дворец путал все армянские "исторические карты" и своим присутствием напоминая, кто населял и правил этим краем в течении многих столетий. Это и решило его судьбу.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 05 февраля 2013

    Не надо фальсифицировать источники - никаких тюрок-азери до присвоения вам названия "азербайджанцы" (а случилось это в 30-ые гг. 20 в.) не существовало в природе, так что упоминать их Шопен не мог при всем вашем желании. Давайте-ка сюда прямую цитату, а не вашу вольную ее интерпретацию.

    Я только не понял каким образом конкретный приведенный вами труд имеет больший авторитет, чем энциклопедия, в которой всегда излагаются сведения с учетом критического анализа различных источников. Это в Баку слушали-постановили, что "не надо выдавать словарь БиЭ за актуальный источник. его актуальность не актуальна"?

    Насчет ханского дворца тоже не догоняю:
    1) Какое азербайджанцы к нему имеют отношение, если он был построен для местного наместника ПЕРСИДСКОЙ империи?

    2) Какое армяне имеют отношение к уничтожению сотен старых зданий в 30-ые годы 20 в. (включая десятки армянских церквей), когда по всему СССР шли стройки и безжалостно сносились старые здания? Бакинские карван-сари с ереванскими церквями тоже мы снесли, или на них ваш дущещипательный пафос о неуважении к старине не распространяется?

    Что касается "многих столетий", которые турки, персы, курды, всякие там ак-кюнлю и кара-кюнлу населяли Армению - ну заодно поведайте русским, как монголы столетия населяли их земли. Только от этого русские земли, захваченные монголами, не стали монгольскими, а армянские - персидскими, турецкими и тем более азербайджанскими.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 05 февраля 2013

    Фальсифицировать?))))
    У Шопена написано "татары". А кто были эти татары? Почему их не назвали персами или турками(османами)? Знаете почему? Потому что они говорили не на иранском и не на тюркском-османском, а на азери тюрчеси - азери-турецком. И кто они были? Впрочем я забыл: в армянских школах преподают, что не было азербайджанцев - их Сталин придумал. Они, азербайджанцы, с Марса в 1930-х прилетели. А потому жить на территории современной Армении и НКарабаха не могли. Значит это были персы, которые почему-то говорили на том же языке, на котором говорят сегодняшние азербайджанцы.
    Что касается статей в справочниках, то их пишут люди, на основе своих знаний и мнений. Это не сухая статистика, которой, как не верти, по-другому не получится. И еще справочники имеют способность устаревать.

    а) а какое отношение армяне имеют, например, к храму Гюмри. Его построил парфянский царь на территории Армения, брат парфянского царя Вологеза. Тиридат на армянском, наверное, не говорил и на этом митраистском храме начертал на греческом. Эриванский хан хоть по азери говорил... Если хан имел отношения к подавляющему большинству населения Армении - тюркам-татарам-азери, такое же как все армянские цари - из персидских, парфянских, евреиских династий
    2) никакого душешипательного пафоса - только сухие цифры, подчерпнутые не из азагитпропа, а от армянского чиновника, отвечающего за сохранение памятников культуры в Армении. Он говорит о 25 000 армянских и двух сохранившихся мечетях. Еще раз: странная избирательность у коммунистов в Армении. Я выше приводил слова амер археолога Филиппа Коля, сказавшего, что почти полное отсутствие мусульманских памятников в современной Арменн не может быть случайным. У него тоже "душешипательный пафос"?

    А причем здесь русские и монголы? Русские самостоятельно в результате кровавых войн освободились от м-татарского ига, доказав свое право на них. А где были армяне с их "историческими землями" - в Персии, в Византии, в Турции, в России. И дважды в истории, благодаря исключительно разрушению двух империй - Российской и советской, а не благодаря собственным усилиям, они получали зачатки государственности. Которые тоже сохраняли и сохраняют благодаря русским.
    Не было бы русских и до настоящего времени дисперсно обитавшие в регмоне армяне проживали среди турецкого или азербайджанского большинства.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    Вот-вот, теперь выясняется, что не "тюрки-азери", а татары. Я вообще об этом догадывался, но поскольку заметил, что вы несколько вольно обращаетесь с источником в этом вопросе, то допустил, что и остальное цитируете весьма вольно - потому и попросил прямую цитату, которую вы так и не привели.

    А азербайджанцев действительно не было до 20 в., и не стоит представлять это чем-то невероятным. У многих исламских народов (как и у христианских, только в средневековой Европе), этнической самоидентификации просто не было. Но если вы мне приведете ссылку хоть на одно упоминание АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ внешними, а тем более азербайджанскими источниками, то я возьму свои слова назад. А то как-то с трудом себе представляют народ, у которого в 30-ые года 20 в. просто взяло и сменилось САМОназвание. Вы ведь себя именно азербайджанцами называете, как повелось с тех пор, разве нет? А можете себе представить, чтобы мы перестали себя называть hay только потому, что кто-то стал называть нас армянами в 6-ом в. до н.э.? ))) Или представить себе такое в отношении грузин, чеченцев, ингушей и т.д.? Вопрос риторический - с ними этого не случилось и не могло случится, потому что на момент прихода советской власти у них у всех уже была этническая самоидентификация, и как следствие - САМОназвание.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 06 февраля 2013

    о какой цитате идет речь?

    не надо топить в словах мой ответ. Еще раз: кто были те, кто правил армянами в течении сотен лет в Армении, а потом и в НКАО, говорившие на том же языке, на котором говорю сегодня и я.
    Да, была самоидентификация мусульманин. И что? Мои предки мусульмане говорили на азери, а иусульмане персы - на иранском.
    Вы слышали о кипчакских письменах с использованием арм алфавита? Они кто были - кипчаки-тюрки, хаи или армяне? Они были прихожанами григорианской церкви, которые со временем превратились в хаев с "армяснкой самоидентификацией". Армянский народ с "арм. идентификацией" - это пазл, сложившийся из прихожан григорианской церкви - хаев, тюрок, персов, курдов и т.д. -все, кто населял этот регион. Также среди мусульман, которые сегодня считают себя азербайджанцами, много исламизированных хаев, без всякой там "арм самоидентификации". Я уже не говорю о тысячах хаев, растворившихся в православной Византии, когда их массово туда переселяли в Х веке.

    Кстати, это большой вопрос о каких это "армянах" написано в Бехистунских надписях дария ( 6.вднэ). Там вообще-то говорится о ирнаской провинции Хурмина. Причем здесь хаи?
    Есть ли о них упоминания до того, как Маштоц нацчил их писать в 5 веке? До этого есть слово хай в источниках?

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Смешно наблюдать, как комплексы одного народа выражаются в попытке примерить их на другой. Армяне и Армения упоминаются самое позднее в VI в. до н.э. - когда "григорианской церкви" и никаких тюрок даже на Алтае еще в проекте не было, а персы с курдами (точнее их предки мары) были отдельными народами. Вы этот бред про "хаев"-неармян поберегите для более благодарной аудитории среди своих собственных "соплеменников" )))

    Сотни лет, начиная с периода утраты армянами своей государственности (14-15 вв.), армянами правили те, кто их земли в это время захватил - соседние персы, пришлые турки, монголы, тюрки и т.д. К вам все эти пришлые народы имеют отношения не больше, чем урарты, лувийцы, хетты и прочие народы Малой Азии имеют к армянам. Т.е. значительная их часть не исчезла бесследно, а растворилась в малочисленных, но вероятно доминирующих на тот момент армянах. Позднее в армянах растворялись и другие народы, те же крещенные кипчаки. С тем же успехом "пазлом" можно назвать все остальные народы на свете - они тоже ассимилировали те народы, у которых своя этническая самоидентификация была слабее. Вы тут переселения армян в Византию вспомнили - так выходит, и греки - "пазл"? Тем более, что в этом самом 10 в. армяне фактически правили Византией ;))

    Про каких армян написано в Бехистунской надписи вопрос только для вас. В противном случае давайте-ка историка, который ставит под сомнение тот факт, что в Бехистунской надписи речь идет об Армении и армянах. И не надо обманывать, уважаемый - там речь не об "ирнаской провинции Хурмина", а о СТРАНЕ Армении (именно так ее переводят все ирановеды), которая в параллельном тексте названа Урарту, которая была ЗАВОЕВАНА персами вместе с Египтом, Вавилоном и т.д., и несколько раз поднимала восстание.

    Насчет "хай" у Маштоца. Ни один ученый не ставит под сомнение то, что армяне - это название народа, который сам себя называет hay. А как вы вообще это мыслите? Армяне заснули армянами, а проснулись "хаями", причем так, что никто этого не заметил? ))))

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 07 февраля 2013

    вот это вызвало улыбку: "значительная их часть не исчезла бесследно, а растворилась в малочисленных, но вероятно доминирующих на тот момент армянах". Я обратил внимание, что армяне, судя по всему, обладают какой-то сверхестественной силой, за короткий период времени арменизировавшим всё, что попадало им под руку. С азербайджанцами вот беда, так не получилось - скорее наоборот, согласно Раффи)))
    Это какие такие армяне правили в Византии? Происхождение Василия однозначно только для армян. Арабские источники и некоторые рос исследователи считают его славянином. И тому есть подтверждения - родом он из Македонии, которая уже тогда была населена славянскими племенами. И как аромянин-григорианец, а эта их главная самоидентификация, мог править в рьяно православной Византии, которая расправлялась со всеми еретиками.
    Одна и таже провинция в бехистунских надписях называется Хурмина/Армина или Урарту. Они находились в подчинении Персии, хотя Урарту было уничтожена Ассирией.
    Название армянин и хай слились вместе намного позже. Античные авторы армянами называют многочисленные народы, населявшие географическую территорию Армения. Страбон вообще не делает различий между арабами, арамеями и армянами.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Вы там сам с собой опредитесь - армяне "это пазл, сложившийся из прихожан григорианской церкви — хаев, тюрок, персов, курдов", то бишь, выражаясь научно, были ассимилированы ими - или же фактор армянского доминирования как причина этой ассимиляции вызывает улыбку. Я, правда, не про ваших "прихожан григорианской церкви — хаев, тюрок, персов, курдов " писал, а про эпоху Урарту. Ну давайте считать, что доминировали урарты, а растворились они среди армян по чистому недоразумению )))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Я, вообще-то, не только про Василия, которого армянином считают многие историки. Кстати, в Македонии было много армянских переселенцев, то что ваша аргументация не катит. Были и другие - Лев V Армянин, Иоанн Цимисхий (один из самых выдающихся императоров за всю истории Византии).

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Ну не надо врать - Страбон говорил о сходстве армян, арабов и арамеев, но он их прекрасно различал и описывал как разные народы и разные страны. Ваши домыслы про слияние армян с "хаями" или кого называли армянами античные авторы меня не интересуют - кто-нибудь из историков так думает? Есть хоть один историк (ну окромя ваших сказочников), который бы ХОТЯ БЫ ПРЕДПОЛОЖИЛ, что армянами называли неармян, а название армян с их самоназванием "слились вместе намного позже"? )))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    Храм в Гарни, вы хотели сказать? Не надо говорить неправду - его построил АРМЯНСКИЙ, а не парфянский царь. Этнически он был парфянином, но инородные династии - дело обычное во все времена, Армения не исключение. Все они со временем ассимилировались. А греческий вы почему вспомнили - это как-то доказывает, что Трдат был не армянским, а парфянским царем? )))

    Насчет ВСЕХ армянских царей вы что-то путаете. Происхождение Ервандидов неизвестно - Страбон действительно пишет, что Ерванд был персом, но историки ставят это под сомнение. Происхождение Арташесидов также неизвестно. Никаких еврейских династий не было и в помине - не надо выдавать за исторический факт родовое предание Багратидов о том, что они происходят от иудейского царя, подаренного армянскому царю Навуходоносором и сделавшего при армянском дворе карьеру (калька с библейского Иосифа в Египте). Даже будь это правдой, то очевидно, что за несколько поколений (а тем более десятков поколений) все эти настоящие или мнимые инородцы ассимилировались.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 06 февраля 2013

    Его построил парфянин (с парфянской самоидентификацией), ставший царем в Армении, которая на несколько веком стала наследственным доменом парфянской династии Аршакидов.
    Происхождение арташесидов известно. По крайней мере для авторитетных иранистов. Оно высказано в соответствующей статье в интернет проекте Колумбийского университета Ираника. где публикуются только авторитетные мнения. Это не вики. "Tigran (Tigranes) II was the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty, which has now been identified as a branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin.

    О еврейском происхождении Багратилов пишут арм летописцы. Как и о китайском Мамиконянов.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    "Наследственным доменом парфянской династии Аршакидов" вы называете отдельное Армянское царство, а несколькими веками - период с конца I в. (когда Аршакид стал царем Армении) по начало III вв. (когда династия Аршакидов в Парфии перестала существовать) - т.е. полтора столетия )))

    Вы хотите сказать, что авторы труда "История Востока", изданного РАН СССР, не являются авторитетным источником?
    ***
    Отцом его был Зариатр, возможно, потомок софенских царей. Однако в своих надписях Арташес именует себя Ервандидом, претендуя, таким образом, на родство с поверженной династией.
    ***

    То, что "о еврейском происхождении Багратилов пишут арм летописцы. Как и о китайском Мамиконянов", я в курсе - потому и говорю, что это родовая легенда. Ваше безоговорочное доверие к родовым преданиям распространяется только на неармянские корни Багратуни и Мамиконянов, или на другие их сведения тоже? ;)) И даже если поверить в дружбу армянского царя с Науходоносором и чисто случайное совпадение с библейским сюжетом - какое отношение неармянские корни нахарарской династии имеют к ее армянской самоидентификации спустя несколько поколений, не говоря уже о десятках поколений? Ну, к примеру, Рюрик традиционной считается варягом, т.е. в случае с Русью - шведом. Это значит, что Иван Грозный - швед, я вас правильно понял? ))

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 07 февраля 2013

    Аршакиды, правившие на территории Персии, считали все ее прошлые территории своими. А так как Армения всегда была в сфере полит влияния персов-парфян или их представителей, то вполне очевидно, что Армения рассматривалась ими в качестве родового домена. Это понимали и римляне, согласуя с ними царей для армян и парфянской династии, или просто ставя на арм престол представителей этой династии, которые оринтировались на Рим.
    Тиридат 1, первый парфянин на арм царстве - с 62 г нэ. Армению ликвидировали в 387 г. Последними царями были Аршак и Пап. Они кто, не аршакиды?
    Получается 325 лет.
    Про иранское происхождение арташесидов уже все сказано.

    Так верить в "армянские сказания" или нет? Если нет, то давайте, не будем к ним аппелировать, когда они отражают арм версию истории.
    Хорошо бы

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    )))) Я кажется понял. Это все поклеп, что римляне брали что хотели силой - они оказывается осведомлялись о соседних держав насчет их притязаний к той или иной стране )))) Не потому римляне согласовывали с парфянами кандидатуры (которые армяне благополучно свергали), что Парфия была силой - причина в том, что парфяне, оказывается, "считали все ее прошлые территории своими". Но даже если так - какое Армении было дело до того, кто и чьей ее считал? Это было государство, которое НИ РИМ, НИ ПАРФИЯ не смогли завоевать и сделать своей провинцией, как это было со множеством других стран и земель (Германией, Галией, Иудеей и пр.)

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Вы писали "на несколько веком стала наследственным доменом парфянской династии Аршакидов". Цари, о которых вы пишете, правили Арменией и принадлежали к самостоятельной ветви армянских Аршакидов. А вот парфянских Аршакидов не существовало уже с начала III в., т.е. спустя полтора столетия. О каком многовековом "домене парфянской династии Аршакидов" вы говорите? Сами у себя доменом были? )))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Что там сказано "про иранское происхождение арташесидов уже все сказано"? ))) Вы хоть поняли цитату из моего источника, согласно которому они не имели отношения к Ервандидам, а приписывали себя к ним для авторитета (как-никак старейшая, а значит легитимная по тогдашним представлениям армянская династия)?

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Так я и не апеллирую к родовым преданиям. ЭТО ВЫ К НИМ АПЕЛЛИРУЕТЕ ))) Вот я и спрашиваю - вы только когда вам выгодно это делаете, или всегда родовые предания (потомки царя, потомки бога и т.д.) принимаете на веру? )))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    С чего вы взяли, что "эриванский хан хоть по азери говорил", откуда информация? Азери, вообще-то, это иранское наречие средневекого населения Атропатены. Если вы имели в виду тюркский, то дайте ссылку на источник. Насколько мне известно, тюрки Персии ассимилировались. А Эриванское ханство существовало только пол-столетия, до этого это была провинция Персии. И возникло это ханство исключительно в результате феодальных амбиций местного наместника. Никогда до 1918 года у ваших предков не было единого национального государства - только разрозненные ханства на несколько десятилетий.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 06 февраля 2013

    ну да. конечно же ничего не было)))) Кара и Аг- коюнлу - это тоже наши предки. И многочисленные ханства на территории Аз.Но даже это более значимо, чем НИЧЕГО у армян, кроме воспоминаний не дающим им спокойно спать до сих пор)).

    Есть такой очень полезный первоисточник "Акты, собранные кавказской археографической комиссией", в котором собраны документы-переписка периода колонизации ЗК русскими и после. Их 12 томов. Изданы в 1860-х гг. Там есть послание католикоса, кандидатуру которого русским наконец-то удалось согласовать с османами и персами, визирю Фетх-али шаха, в котором он представляется и просит благоволения. Там русский текст. Но в скобках - перевод с татарского. Арм. Католикос тоже чесал на азербайджанском)))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Ради Бога - хоть шумеров себе в предки записывайте. А еще кроманьонцев и австралопитеков. Будем считать, что только у вас были предки среди более древних народов, а армяне - они сразу из пробирки ))))

    Поэтому наша нация и государство возрастом как минимум в две с половиной тысячи лет - это НИЧТО, а гипотетические предки азербайджанцев двух- трехсотлетней давности среди народов с другой самоидентификацией и в других государствах - это ВСЕ ;))

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 07 февраля 2013

    армянская государственность - 2500 лет)))))))))
    а армянскому народу - 8000 лет. Так ведь утверждает армянский президент)))). А на выходе, после всех этих славных тысячилетий, урезанная государственность и 3/4 личного состава армян - диаспоре

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    И чего? Вы всегда так мечетесь от прошлого к настоящему, когда про прошлое сказать нечего? )))))))) Вы мне очень напоминаете советский ответ на американский вопрос "Может ли в Советском Союзе простой инженер купить машину?" - "А зато у вас негров линчуют!"

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    Ну и что означает "что почти полное отсутствие мусульманских памятников в современной Арменн не может быть случайным"? Я понимаю, что во время больших строек СССР и борьбы с религией все это сносилось НЕслучайно - при чем здесь армяне? Ну, уцелело из 269 мечтей, про которые вы писали, две - а из нескольких десятков тысяч церквей в Армении уцелели несколько тысяч. И что? И давайте без очередных переделок - министр говорил про 25 тысяч памятников, а не церквей (а это и хачкары).

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 06 февраля 2013

    странно. Паскевич застал на захваченной территории Эриванского ханства население, только 1/4 которого составляли христиане, включая армян. Интересно, что почти за 500 лет мусульманского правления на этой территории к советскому периоду сохранилось "десятки тысяч церквей". А вот к послесоветскому периоду - только 2 мечети. Одна полуразрушенная в Агараке, одна - в Ереване, которую сохранили по просьбе персов, которуе помогают армянам выживать. Странная, однако, статистика...
    И еще: у Шопена перечислены все населенные пункты Эриванского ханства. большинство которых составляли мусульманские, прежде всего азербайджанские. Их сотни, но не десятки тысяч. Откуда там взялось "десятки тысяч церквей".

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Вас заело? Повторяю (см. выше): "И давайте без очередных переделок — министр говорил про 25 тысяч памятников, а не церквей (а это и хачкары)".

    Я как раз ничего удивительного в том, что из 269 мечетей после больших советских строек и борьбы с религией сохранилось только 2, ничего странного не вижу - армянских церквей были уничтожены сотни. Главное отличие между нами в том, что вы не приводите конкретных фактов, только намеки, причем отдаленного прошлого, а мы располагаем подтвержденными и осужденными третьей стороной КОНКРЕТНЫМИ ФАКТАМИ уничтожения азербайджанскими властями армянского исторического наследия в наше время.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 07 февраля 2013

    факт - налицо в российских документах 19 века. видео ни о не говорит - какие-то анонимные съемки чего-то где-то.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    В ваших документах налицо - 269 мечетей, из которых после советских строк и борьбы с религией осталось 2. Налицо факт, что количество исчезнувших мечетей в Армении вполне сопоставимо с количеством исчезнувших мечтей в Азербайджане и количеством исчезнувших церквей в Армении.

    А я видео привел в ответ на вашу просьбу - говорит не оно, а международные резолюции и сообщения нейтральных западных СМИ.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    Во-первых, я не понимаю какое отношение факт монгольской оккупации России, с которым я сравнил тюрко-персидскую оккупацию Армении, имеет к дальнейшему освобождению от него? Вы, типа, ратуете за право сильного? Ну ради Бога - вот армяне и выперли вас из княжества Верхний Хачен (бывшие Кельбаджарский и Лачинский районы, ныне Карвачар и Кашатаг), "доказав свое право на них".

    Во-вторых, все что вы пишите справедливо как раз в отношении азербайджанцев, а не армян. Армянское государство благодаря России ВОССТАНОВИЛОСЬ, как восстанавливалось много раз задолго до существования России - в результате кровавых войн в том числе. А вы эти самые "зачатки государственности" благодаря Росси получили впервые. До этого на несколько десятилетий возникали разрозненные феодальные княжества, чьи правители и тюркское население никакой общей азербайджанской самоидентификации не имело.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 06 февраля 2013

    "Выперли" не столько армяне, сколько мы сами не смогли отстоять свою землю, в силу того, что не смогли сплотиться перед врагом и наши политики стали драться за власть, а не за родину. История еще вынесет им приговор. Но вот вы "выперли", у удержать свое временное завоевание самостоятельно не в состоянии. И даже пограничники на арм границе и таможенники в ереванском аэропорту - сотрудники ФСБ РФ. две страны на территории бывшего СССР имеют иностранные войска на своей территории - Таджикистан и древняя Армения. так долго и безрезультатно мечтавшая о суверенитете.
    Когда это армяне- народ диаспоры - "восстанавливали" государственность?))) Отсутствие государственного опыта и есть следствие существующей сегодня в Армении только при эк, военной и полит поддержки Россией ущербной армянской "государственности".
    А у наших предков она была на протяжении средних веков и нового времени.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Это как вам нравится - армяне вас выперли, или вы сами выперлись )))

    "Иностранные войска" на нашей территории в значительной мере укомплектованы армяне, на учениях помогают нашей армии повышать военную выучку и, вполне вероятно, обеспечат нашу армию вооружениями и боеприпасами на случай войны с вами. Таджики тоже не дураки - у них непредсказуемый Афганистан под боком. В обоих случаях российские войска играют роль сдерживающего фактора от внешней агрессии. С чего вы взяли, что без них мы за себя постоять не в состоянии. Может не в состоянии - а может и в состоянии, как тут проверишь. Да и незачем - нам и так хорошо. Арцах наш, слава Богу.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 07 февраля 2013

    может в состоянии, а может - нет. Только не понятно зачем тогда после обострения на аз-арм границе летом 2010 г. армянский президент срочно продлил договор о присутствии рос войск на территории Армении еще на 50 лет. Хотя до истечения текущего договора оставалось еще....10 лет)))))? Интересно, в ашхабадском аэропорту рос таможенники тоже паспортный контроль осуществляют, как и в ереванском или московском...

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Мне пофигу, если честно, кто платит им зарплату в Душанбе (Ашхабад - это в Туркмении). Наш бюджет сэкономил на зарплате пограничиков - ну и хорошо.

    А почему президент после обострения на границе досрочно ратифицировал договор понять несложно. Возникла угроза, он подстраховался - с воюющей страной Россия такой договор возможно и стала бы продлевать. Повторяю - это не значит, что без России лапки к верху. Но с Россией надежнее. Может потому это обострение не вылилось в войну (то бишь ВАШЕ наступление), что Саргсян подсуетился. Ну так и слава Богу, что это возымело для ваших ястребов такой отрезвляющий эффект.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Вы, типа, свою государственность считаете менее ущербной, чем наша? ))) В историческом плане вы себе "на протяжении средних веков и нового времени" в предки записываете не азербайджанский народ, а его гипотетических предков, а мы в свои - армян, и чуток пораньше - на протяжении средних веков и античности. Если туда, подобно вам, записать гипотетических предков-урартов или хеттов, то будет еще древнее.

    А в настоящее время у вас тоталитарный режив, культ личности, несвобода СМИ и ужасающая коррупция. Нам до Европы тоже далеко, но по всем этим параметрам мы нас значительно опережаем - откройте любые международные индексы, оценки, рейтинги и пр. Даже богатство, которым вы хвастаесь (словне нефть с газом в недрах - это заслуга вашего народа), вашему населению обеспечивает уровень жизни ненамного лучше того, который сейчас в Армении.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 07 февраля 2013

    азербайджанцы сформировались на основе этих народов и автохтонов региона, которые никуда не делись, а стали этнической частью современных азербайджанцев. Урарты, вероятно, сыграли такую же роль в формировании армян, как, напрмер, албаны или мидийцы. Дальше будем мерится?

    Ну уровень жизни, пожалуй, повыше будет, и развитие современной инфраструктуры. А со своим султаном аз народ как-нибудь сам разберется. Его памятники не надолго переживут режим. А расстрелы армянского парламента и протестующих оппозиционеров, покушения на полит деятелей - это тоже свидетельство большей продвинутости армян?

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    А чего тут мерится? Албаны, а тем более мидийцы, жили даже до народов, которые потом пришли на их земли, и от которых вы произошли. Т.е. это как если бы я сказал, что предками армян являются не только, например, хетты, но хатты - более древняя народность, которую сменили хетты. Повторю - хоть австралопитеков можно записать в свои предки, но они не имеют отношения к нашему или вашему народу. Мои предки - армяне. А раз уж затронули этот вопрос, то армяне как нация сформировались намного раньше азербайджанцев. Мы национальное самоназвание (возможно, на смену урартскому) обрели в VI в. до н.э., а вы свое (на смену исламскому у здешнего тюркского населения) - в 20 в. Так что наш больше ;)))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Повыше, но это несоразмерно превышению ваших финансов над нашими. Разбирайтесь сами, конечно - и мы со своими проблемами сами разберемся.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 04 февраля 2013

    Скотину в мечеть никто не загонял - пасется сама по себе, город пустует. Точно также скот пасется в заброшенных мечетях самого Азербайджана.

    А еще в Эриванской области были сотни церквей, которых больше нет, а в Бакинской - сотни мечетей, которых тоже нет. В уничтожении большевиками культовых сооружений виноваты исключительно армяне? Сами же пишите, что мечетей было 269. А церквей было несколько тысяч. Тогда что удивительного в такой пропорции уцелевших в Армении церквей и мечетей?

    Ответить
    0 +
  • Someone-6819
    Someone-6819 04 февраля 2013

    Хватит мутить воду. В центре Баку все еше стоит церковь. И много других церквей. А виноваты да исключительно армяне которые начали войну со своими притензиями. Во все времена у армян имеются притензии ко всем кто живет в этой планете.

    Ответить
    1 +
  • Арч
    Арч 04 февраля 2013

    Стоит потому, что:
    1) итак у всех на виду, снесешь - сразу увидят,
    2) церковь молодая (а значит армяне по-прежнему десантировались из космоса не ранее 19 века, как учит ваш вождь и учитель, сын памятника),
    3) церковь на территории, на которую армяне никогда как на свою историческую родину не претендовали.

    А армянские храмы с хачкарами, стертые с лица земли вашим властями - в Нахичеване, на отшибе. Туда до сих пор не пускают посла США в Азербайджане и предствителей международных организаций.

    Ответить
    0 +
  • Someone-6819
    Someone-6819 05 февраля 2013

    то что гдето стоить церковь еше не дает права армянам называть ее своей. а уж темболее своей родиной (которого НЕТУ) вас собрали на Азербайджанские земли ИРЕВАНСКОГО ханства вы его переименовали на ЕРЕВАН. Хватит Албанские церкви на себя переводить. Вам палець дай вы и руку откусите и все. Вы до сих пор не понимаете почему вы в блокаде. Чем жить на чужой ПЕРЕВОД ИЗ ЗАРУБЕЖА лучше одумайтесь. Вы некуда не денитесь армения всегда будет соседом Азербайджана Плохим или хорошим выбирать вам.
    У армян притензии к Азербайджану, Турции, Грузии даже кормилцам Русским. И все они не обосновами нечем только МИФОМ армянским.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 05 февраля 2013

    А никто и не претендует на земли только потому, что там сотни наших монастырей с крепостями, которые составляли средневековое армянское княжество Хачен (небось, про такое и не слышали). Армяне претендуют на ту землю, на которой живут и при этом считают своей исторической территорией. Это вы сейчас записали в албанский актив все армянское наследие от Арцаха до Нахичевана (при том, что коренная территория албан простиралась к северу от Куры до Б. Кавказа). А раньше вы это "албанское" наследие (Амарас, Гандзасар, Дадиванк и т.д.) в путеводителях по Аз.ССР начисто игнорировали, а ваши чабаны разбирали "албанские" часовни и крепости с ненавистными армянскими письменами и названиями (ну а на каком еще языке могут писать албаны - ну не албанском же ;) ) на загоны для своего скота. Я бы был счастлив констатировать перемену отношения к историческому наследию армян на контролируемой вами территории - хоть китайцам приписывайте (записав их тоже в свои предки, вместе с кавказоязычными албанами). Так ведь нет - вы средневековое армянское кладбище снесли несмотря на то, что потом и его объявили "албанским"...

    Ответить
    0 +
  • MEXMAN
    MEXMAN 04 февраля 2013

    «Уничтожая литературные памятники Албании и ее церкви, армянские церковники предварительно переводили их на грабар, внося соответствующие коррективы».


    Алексий (Никоноров) Иеромонах

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 04 февраля 2013

    Лапуленька, ты этот ресурс с азербайджанским форумом не перепутал? Русские не будут читать твои простыни с глупенькими агитками вроде цитат из антисемитской и армянофобской книжонки черносотенца Величко, или из кандидатской иеромонаха (это что-то вроде академика ;) ) Никонорова из Бакинской епархии, лобызающего причинные места местного хана, и фальсифицирующего приведенные им первоисточники. Иди на армянские или азербайджанские форумы - может там и оценят.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 04 февраля 2013

    по сути есть что-то ответить или пустословно будем хаять тех, кто не отражает армянское видение окружающего мира?

    Ответить
    1 +
  • Арч
    Арч 05 февраля 2013

    Так по сути и написал. Этот интернет-вояка, в отличие от вас, не конкретные затронутые здесь вопросы обсуждает, а в очередной раз копи-пастит коллекцию "армянского компромата" из золотых фондов азербайджанской агитпропаганды, не написав ничего по сути обсуждаемого здесь. Вашим деятелями, которые всему миру "доказывают", что армяне - бяки, уже пол-Интернета провоняло...

    А по сути написанных им первых же копи-пастов я как раз ответил: Величко, провинциальный журналист имперской газеты и бездарный литератор, был черносотенцем и антисемитом, а верноподанный их ханского величества какой-то там иеромонах Бакинской епархии со своей кандидатской диссертацией (голословное вранье из которой привел ваш соотечественник) не только не может считаться авторитетным источником, но и был пойман армянами на фальсификации первоисточников - у него одна цитата, в цитирумой им книге - ничего подобного. Просто об этом не пишут много, потому что эта проститутка в рясе никому не интересна - у нас ваших академиков Буниятова и Будагова на фальшивках ловили...

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 05 февраля 2013

    не вам, армянину, упрекать азери в том, что они загадили инет. Армагитпроп занимается этим давно и намного более организовано. На самом деле любой армянин - пропагандист, от саможника до маститого (по армянским критериям) историка. Весь инет заполнен дешевыми арм фальсификациями историков - от дурачков Давида Бабаяна и Артем Мелик-Шахназарова, утверждающих, что карабагские ханы Панах и Ибрагим. державшие под каблуком местных армян, вовсе не ханы, а ставленники аромянских меликов, которые проводили через них проводили политику по "сохранению армянской государственности в Арцахе". (кстати, оба советники карабаского гауляйтера Бако Саакяна),до профессора Инсчтитута этнографии Рос АН А.Тер-Саркисянц. недавно написавшая толстенную книгу со стандартным арм названием "Исторя и культура арм народа", в которой есть такая фраза: "Говоря об Арцахе, Страбон отмечает..." Страбон пишет об Арцахе!!!!!))) А весь это многоголосый бред венчает обшеармянская байка о наполеоновском маршале Иоахиме Мюрате, который в армянской исторической мифологии превратился Оганеза Мурадяна, "мальчика из Карабаха", примкнувшего в Великой французской революции. Про "армянское царство" Урарту мы говорить уж не будем. Вот здесь более детальное описание метаний армянских фальсификаторов apsnyteka.narod2.ru/sh/voini_pamyati_mifi_identich...

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    А метания азербайджанских фальсификаторов в этой книге разве не описаны? ))) Одни названия глав чего стоят:

    Поиски исторической концепции и большая политика
    Мидийский соблазн и советский патриотизм ...
    Между Мидией, Албанией и тюркским миром: поиски новой концепции
    «Ревизионисты»: тюркский реванш
    Борьба «консерваторов» с «ревизионистами» и проблемы образования
    Албанизация армянского наследия
    Албанский миф

    Это кстати, только цветочки - вот про фальсификации в Азербайджане ПЕРВОИСТОЧНИКОВ:

    ru.wikipedia.org/wiki/Фальсификация истории в Азербайджане

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 06 февраля 2013

    это, типа, - сам дурак)))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Это ответ на ваше "не вам, армянину, упрекать азери в том, что они загадили инет". Разу уж затронули тему истории (я писал о тиражировании копи-пастов про "нехороших армян"), то могу заметить явное отличие. Ревизионисты есть у всех, у вас тем более (тюрко-шумеры, тюрко-германцы, тюрки Адам с Мухаммедом, тюркские корни христианства и пр.) Но мало кто в мире может "похвастать" столь широким размахом подтасовки и переделки исторических текстов и научной литературы, издаваемых или цитируемых в Аз-не.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 07 февраля 2013

    Да ладно, Тигр... ой, Арч. Как врут ваши "историки", так не может врать никто. Я уже выше приводил примеры.
    Про армянское происхождение Христа, Ноя (говорившего исключительно на армянском), деда Мороза, Мюрата слышали?)))

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Я и про грузинское просхождение Христа слышал, и про осетинское (аланское), и про украинское. И про азербайджанские прародителя Адама и христианства тоже. Вы как в русской пословице - в чужом глазу соринку ищете, а своем бревна не замечаете. У наших авторов комплексов поменьше - все-таки две с половиной тысячи лет никем не оспариваемой истории. А история вашего народа началась в 1918 - на истории остальных, предшествующих ему, вы просто паразитируете.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 07 февраля 2013

    Арч вообще-то по-армянски медведь, а не тигр.

    Ответить
    0 +
  • MEXMAN
    MEXMAN 04 февраля 2013

    «Армяне не дают европейцам текста Ипполитова сочинения потому, что его у них пока нет. Они еще должны подделать рукопись, выдержать ее в сыром подвале, а потом уже она пойдет за древнейшую рукопись, появится в печати с обширным предисловием и послесловием. Армянские книжники усовершенствовались в подобных проделках».


    Кирион Епископ (Садзаглишвили Георгий Иеронимович) (1853-1918)

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 04 февраля 2013

    ну что ж, тогда ваши слова всё объясняют: не виноватые мы (армяне), она (скотина) сама пришла ("Бриллиантовая рука". А граффити на армянском на стене мечети тоже скотина копытом начертала?
    Какие-то избирательные были эти армянские большевики, уничтожавшие прежде всего мусульманские святыни. Их только две осталось, а армянских почти 25 тысяч. Хочу заметить, что 269 мечети осталось к 1869 г., т.е. спустя более 40 лет после колонизации края и массового переселения армян в Эриванскую губернию. А также массового встречного потока мусульман в Иран и Турцию.
    Но предположим коммунисты разрушали культовые строения, а дворец сардара в центре Еревана, произведение мусульманского зодчества 18 века?
    Вот картина Франца Рубо «Сдача крепости Эривани 1 октября 1827 года» erevangala500.com/
    Куда все это исчезло? Какие же это вандалы - коммунисты в Арм.ССР)))

    Ответить
    1 +
  • Арч
    Арч 04 февраля 2013

    Про "269 мечети осталось к 1869 г., т.е. спустя более 40 лет после колонизации края и массового переселения армян в Эриванскую губернию" - дескать, тоже всесильные армяне снесли, зажимая беззащитных муслимов ))) А ничего, что про ваших предков пишет энциклопедия того времени, Брокгауза и Ефрона?
    ///
    Закавказские татары, в особенности те, которые ведут полукочевой образ жизни, представляют, вместе с курдами (в Эриванской, Елизаветпольской губ. и Карсской обл.), самых беспокойных обитателей Закавказья; они мстительны и невежественны, склонны к обману, воровству и грабежам, которыми чаще всего занимаются во время перекочевок, являющихся, вследствие того, бичом для оседлого населения, попадающегося им по пути. Нравы оседлых жителей из татар, и в особенности городского населения, значительно мягче и носят следы сильного персидского влияния.
    \\\

    Так может не стоит кочевым племенам невежественных закавказских татар, как именовали ваших предков в самой авторитетной энциклопедии того времени, приписывать нечто большее, чем зафиксировано вашим же источником 19 в. - 269 мечетей?

    А про массовую колонизацию армянами Армении не по адресу. Расскажите лучше репрессированным горцам Северного Кавказа, как они в 50-ые годы 20 века по попустительству Хрущева колонизировали исконные казачьи земли в Чечено-Ингушетии и в предгорьях Эльбруса ;))

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 04 февраля 2013

    как понимаю, вы в отсутствие серьезной контраргументации, приводите оскорбительные высказывания из БиЭ какого-то мохнатого года? Мне может быть тоже что-нибудь из жизнеописания армян того времени здесь привести? Величко, например.

    Что значит не по адресу? Или вы будете оспаривать тот факт, что этнический состав населеления территории, которую предоставили для современных армян, был искусственно и кординально изменен в 19 веке в результате колонизации рос империей Закавказья? Ну давайте тогда говорить языком цифр официальных стат данных, а не статьями из БиЭ.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    Не понял, за что удалил мой пост, где вместо ненорматива из русской поговорки было многоточие между первой и последней буквой. Так лучше? ))

    Да уж, сравнили ... с пальцем - злобствующий черносотенец (вполне официально), ярый антисемит и армянофоб Величко - и энциклопедия Брокгауза и Ефрона! Только мне неинтересно что там про ваши нравственные качества - я привел фрагмент с подтверждением кочевого образа жизни "закавказских татар", что другому вашему собственном источнику про 269 мечетей в середине 19 в. ничем не противоречит. Я всего лишь подтвердил ваши собственные данные, которые вы, опомнившись, решили потом дезавуировать - дескать, кровожадные и всесильные армяне за несколько лет просто посносили все эти мильоны мечетей беспомощных и беззащитных мусульман Армении...

    Ответить
    0 +
  • MEXMAN
    MEXMAN 05 февраля 2013

    «А в трактате С.М.Айвазяна «История России: армянский след» граф вычитал бы, что «колыбелью русских» будто бы является гора Арарат, а «Киев основали армянские князья Куар,Шек и Хореан».


    Сироткин Владлен Георгиевич (1933-2005)

    Ответить
    0 +
  • Бенджамин
    Бенджамин 05 февраля 2013

    Пожалуйста, в случае множественных цитат давайте ссылки.

    Ответить
    0 +
  • arepo0891
    arepo0891 05 февраля 2013

    Лишнее подтверждение, что русские не могут быть союзниками Армении. Я сам уехал из России, хотя родился и вырос в ней, а поэтому считаю что России пора сказать до свидания. Морально-нравственно турки и русские очень близки, поэтому нам не по пути.

    Автору: Я понимаю, что ваши соплеменники пока контролируют паспортно-визовый режим в Армении, а поэтому русские в Армении чувствуют себя как дома, но советую вам больше не приезжать к нам, а тем более в Арцах.

    Агдам получил заслуженное наказание за массовые обстрелы Степанакерта и убийства армян из систем залпового огня "Град", а поэтому мы гордимся нашей победой!!!

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 06 февраля 2013

    гордиться можно тем, что есть. где эта победа зафиксирована, если даже мама-армения не признала свой временный аппендикс в НКАО?
    Где эта победа, если она держится только на базе в Гюмри и грозных заявлениях Бордюжи, когда обостряется обстановка на линии огня и армянской руководство просит его сделать грозный вид для азеров?

    Ответить
    0 +
  • arepo0891
    arepo0891 05 февраля 2013

    Автор лжец: "......унесшей жизни 45 000 человек." На своих базарах и рынках русские до сих пор могут повстречать многие эти "унесенные" жизни из Агдама)))))) Агдам был пустой, когда армяне отвоевали его.))))))))))

    Ответить
    0 +
  • Станислав Мудрый
    Станислав Мудрый 05 февраля 2013

    вы читать умеете? 45 000 погибло в войне с обеих сторон согласно официальным данным, а не в Агдаме.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 05 февраля 2013

    Ала, типа трех зайцев разом убил, да-а-а... И на русских от имени армян наехал, и "показал" как они за армян "контролируют паспортно-визовый режим в Армении", и тяжелейшие бои за Агдам отменил - дескать, армяне вошли в пустой город и его нарочно разрушили ))) Азербайджанские деятели интернета очень похожи на пассажира, который портит воздух в автобусе и спешно ретируется, тыча в пальцем в своего соседа.

    Ответить
    0 +
  • amaras
    amaras 05 февраля 2013

    Ой вэй..эти нихорошие армяне.. во первых впредь Вам придётся репортажи с Кавказа только писать.. который заканчивается на Куре, и это есть медицинский факт.
    yerkramas.org/2012/09/27/vitalij-balasanyan-arcaxc...
    Но Вы не переживайте.. если заказчики ваши в сознание не прийдут то уже очень скоро у Вас будет возможность посетить более интересную зону.. по которой пройдёт волна от Мингечаурского водохранилища...вот это будет действительно репортаж душещипательный )))
    Клали мы на вашу непризнанность с прибором.
    yerkramas.org/2013/01/13/na-granice-usloviya-diktu...
    И скоро ФСБ РФ с паспортного контроля пенделя получит в Армении..для начала..нам с заглотчиками не по пути.
    И НЕ НАДО трусливо тереть мой коммент.. он сохранён и будет повтоорён НА ВСЕХ армянских ресурсах.

    Ответить
    0 +
  • guinness
    guinness 06 февраля 2013

    не хорошо плевать в сторону того, кто дает вам возможность существовать на Кавказе. Правда, делает он это в своих целях, но армяне - бенефициары. И вообще "Армения-Россия: Ми ваши дети" Такими плакатами была раскрашена москва в "Дни Армении в РФ".

    Мы только мечтаем, когда Армения наконец-то встанет на путь независимого развития и, обретя реальную независимость, останется наедине с братским Азербайджаном)))

    Ответить
    0 +
  • arepo0891
    arepo0891 05 февраля 2013

    Arch gyotferyan, hayoc klirs bernit medch chi tegkavorvi. Agarka, vor hayes, hayeren khaskanas, vor hay ches, uremn qunem qo pornik cegke.

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 05 февраля 2013

    Сикерем вар ёхувы, готверен бирде мене бура бир щей язсан. Гелиб хеле меледерем сени, ограш. Сиктир будран ;)

    Ответить
    0 +
  • Арч
    Арч 06 февраля 2013

    Для ераза, косящего под армянина:
    Ես քո թուրք բերանը քունեմ, երազ: Թե գիդես կարող ես հայերեն քֆրտել ուրեմն հայ ՞ես դառել )))

    Ответить
    0 +
  • Garacava
    Garacava 05 февраля 2013

    Агдам - Кавказская Хиросима
    youtube.com/watch?v=mwMcNCmGouM

    Ответить
    0 +
  • Sabina-7121
    Sabina-7121 05 февраля 2013

    Город, связанный с моими детскими воспоминаниями. Здесь, ниже мечети, жили мои бабушка с дедушкой. В их большой двухэтажном доме каждое лето собирались все мы - их внуки. Кто-то приезжал из Баку, как мы, наши тетя с мужем, который как нефтянник, осваивал новые месторождения на Севере, приезжали с детьми и друзьями из России. Было много радости, смеха. Шашлыки, самовар, домашнее вино-вишневка - гордость деда.... Крахмальное белье, которое у бабушки всегда было идеальным.... Все это было когда-то. Сейчас нет в живых ни деда, ни бабули. Бабушка умерла от инфаркта, так и не доехав до Баку. Дед умер от тоски через полгода. Когда они были вынуждены уезжать из дома, который строили своими руками, двери и ворота незакрыли, чтобы их не ломали. Какие наивные они были! В Агдаме камня на камне не оставили! Прошло уже 20 лет. Так называемую победу можно считать пирровой победой. Потому что те кто в свое время разрушил мой родной город, до сих пор от нищеты разбирает его последние камешки. Это их наказание! Всю жизнь они так и просуществуют в нищете разбирая чей-то хлам на задворках истории.

    Ответить
    0 +
  • Babur
    Babur 06 февраля 2013

    К вниманию автора: Армяне НЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ. Монофизитство - неправославие.

    Ответить
    0 +