Международный наблюдатель на прошедшем референдуме в четырех уже российских теперь регионах, лидер политической партии «Сербские правые» Миша Вацич оказался для «Ридуса» таким собеседником, который готов ответить на некоторые вопросы прежде, чем они прозвучат. Мы поговорили не только о недавнем референдуме, но и о созвучных темах, которые этот эксперт знает вдоль и поперек. 

Для удобства интервью публикуется как на видео так и в текстовом формате.

«Ридус»: Часто проводятся аналогии между статусом Косово и статусом республик ДНР и ЛНР. Но, наверное, более уместна друга аналогия: между Донбассом и Республикой Сербская Краина? К тому же опыт «хорватского сценария», военной операции 1995 года в Республике Сербская Краина явно рассматривался Украиной для подавления ЛДНР.

Миша Вацич: Я должен отметить, что часто выступаю как эксперт на международных конференциях — в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Кронштадте, Москве. Очень часто приходилось отстаивать тот тезис, что неуместно проводить аналогии между событиями, происходящими на территории Донбасса и на территории Косово. А уместны как раз аналогии между Республикой Сербская Краина и между событиями, происходящими в Донбассе. Все эти мои выступления есть в Интернет-пространстве, и желающие могут с ними ознакомиться. Я в многочасовых дискуссиях, вместе с академиками РАН, профессорами, учеными, общественными деятелями, которые занимаются геополитикой, объяснял, почему нельзя сравнивать Косово с Донбассом, а стопроцентно можно проводить сравнение Сербской Краины с донбасскими республиками.

Существует очень много невероятных фактов, связанных с нашей историей. Суть аналогии заключается в том, что Республика Сербская Краина является нашей землей. На этом пространстве уже более тысячи лет проживает сербское население. Точно так же, как на территории Донбасса проживает русский народ.

Вышло так, что при коммунистических режимах и у нас в Югославии, и на территории Советского Союза были оформлены искусственные нации. В нашем случае это была хорватская нация, а в Советском Союзе — украинская нация. И в нашем случае в их распоряжение были отданы исторические сербские территории, а в вашем случае — территории, на которых проживает этнический русский народ. Потому что суть коммунистической политики была такая: сильная Югославия — это слабая Сербия. Точно так же сильный Советский Союз означал ослабленную Россию.

Я могу сказать, что в городе Книн (в Сербской Краине) никогда не жил ни один хорват. А насколько я прав, доказывает факт, что монастырь Крка был создан во время правления царя Душана. А также мы знаем, что города Херсон, Екатеринослав, Одесса были основаны русской царицей. Как и Харьков был основан русским царем. Также могу добавить, что немалую часть населения той территории, где сегодня расположены Донецкая и Луганская народные республики, составляли сербы. Во время правления Российской империи там существовали два правовых субъекта. Один назывался Новосербия, другой — Славяносербия. В один момент, триста лет назад, Австро-Венгрия начала военную кампанию против Османской империи. Сербы, которые были православными христианами, конечно выступили на стороне Австро-Венгрии. В результате этой войны, сербы, чтоб избежать репрессий и мести турков, переезжают во главе с патриархом Сербским на территории близ нынешних Донецка и Луганска. И на этом пространстве не было Украины: либо там были русские, либо не было никого.

А потом что происходит? Мы говорим о пространстве, где исторически не было украинцев (в случае ДНР и ЛНР) и так называемых хорватов (в случае сербском). Потом при коммунистах мы приходим к новому административному делению страны. И этим так называемым новообразованным субъектам двух государств прибавляют те территории, которые исторически никогда им не принадлежали.

Потом была вторая мировая война, где абсолютно идентичные хорватские нацисты усташи и украинские нацисты бандеровцы совершали этнические чистки. В той войне нам удалось защититься. Но с развалом Югославии в Хорватию приходит политика усташей. И у нас было право (точно так же, как хорваты высказали свое желание отделиться от Югославии, по этому же принципу) помочь сербам на той территории Хорватии (причем на основании исторических фактов, что они являются населением, сотнями лет проживающим на этой территории) отделиться от этого так называемого хорватского государства. Они проводили политику геноцида, запрещали сербский язык, кириллицу, зачищали сербскую идентичность. И поэтому у сербов было право отделиться от Хорватии.

То же самое происходило и у вас. С распадом Советского Союза не сразу началась бандеровская политика. Но 24 года Америка очень много средств вкладывала в Западной Украине в то, чтоб усилить антирусские настроения. И когда произошел переворот на майдане, мы смогли сравнить ситуацию с хорватской. Лицо украинской политической элиты в 2014 году можно сравнить с лицом хорватской в начале 90-х. Имеются в виду запрет русского языка, отношение к русской идентичности, преследование русских людей. И русские люди не хотят оставаться частью одного правового субъекта международных отношений, который не уважает их право. Сербы этого никогда не делали с албанцами. Тем всегда было всё разрешено, никто не ущемлял их права. Отделение Косово было вызвано внешним фактором, американским в том числе. Исторически албанцы не имели на это никаких оснований.

Я говорил, выступая на конференции, что Путин обязан признать ДНР и ЛНР, иначе там произойдет хорватский сценарий. Слишком хорошо известен опыт той войны, которая у нас была в 1995 году. И слава Богу, что произошел нынешний референдум на русских территориях.

«Ридус»: И всё же есть смысл сравнить сегодняшний референдум в Донбассе с тем референдумом, который проходил в Косово 21 год назад в эти же дни — с 26 по 30 сентября. В отличие от сегодняшних референдумов в ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областях, тот референдум в Косово не имел даже намеков на легитимность, таких как списки избирателей и избирательные участки. А организаторы сегодняшнего референдума охотно приглашают международных наблюдателей и исходят из позиций максимальной открытости для мирового сообщества. Как Вы оцениваете сегодняшнее событие в «косовском контексте»?

Миша Вацич: Я являюсь человеком, который посвятил свой жизненный опыт изучению вопросов Косово. И даже в какой-то момент я был советником правительства Сербии по вопросам Косово. И многие люди в стране считают меня одним из основных экспертов по эти вопросам.

И вот я пять дней был международным наблюдателем здесь. И отчетливо вижу разницу. Я знаю, что не было никаких участков для голосования в Косово. Не было не то что международных наблюдателей — не существовало даже списков избирателей. То, что у них называется референдумом, было самопровозглашением, декларацией. Их политические и террористические лидеры очень громко высказывались о независимости Косово. Но не было такого, чтоб каждый человек, проживающий в Косово, имел возможность определиться. А о Донбассе нельзя сказать, что здесь был референдум только для русских. Он был для всех граждан. В этом существенная разница с косовским вариантом.

«Ридус»: То есть те события, которые произошли тогда в Косово, полный фарс, не выдерживающий никаких сравнений с донбасским референдумом…

Миша Вацич: Да, абсолютный фарс. Там не было референдума. Если бы даже я сейчас хотел что-то сказать в защиту, я бы сказал, что это в Косово выглядело так. Они сделали что-то типа публичной переписи и спросили: мы все «за», чтоб отделиться? И сформировалось какое-то количество мнений: да, мы все «за». Не было никакого демократического принципа и выбора.

«Ридус»: Каковы основные впечатления о донбасском референдуме, проводящемся в условиях перманентных обстрелов этих территорий со стороны украинских войск? Можно ли сказать, что эти обстрелы подтолкнули жителей регионов проголосовать за вступление в РФ?

Миша Вацич: Мы считаем, что целокупная политика бывшего государства Украина подталкивает людей к этому. Особенно после ухода русских войск из Харьковской области, с этими примерами человеческой ненависти украинских силовиков, повальных арестов, преследования тех людей, у которых были российские номера, российские документы. С другой стороны, просто зверские круглосуточные бомбардировки Донецка. Даже если бы референдум состоялся в условиях общего мира и спокойствия, уже невозможно забыть то, через что прошли за эти восемь лет люди, проживающие там, — всю эту ненависть, с которой они сталкивались и сталкиваются. Помимо того, что такие условия, с обстрелами, во время проведения самого референдума, людей уже настолько достала эта сформировавшаяся ненависть по отношению к ним, что им уже не хочется жить в таком государстве. Украинцы всё время бомбили этот народ, но до сих пор им не удалось этих людей выжить с их земли.

Благодаря этому референдуму русские люди возвращаются на свою родину. А украинцы обстреливали в эти дни Донбасс еще и для того, чтоб вызвать ответ российских войск и чтоб сказать: «Вот, он голосовали под грохот российских орудий». Но я как иностранный наблюдатель не видел там войска, а видел только правоохранителей. А полиция во время голосования — это совершенно нормально и в Британии, и в Америке… Они охраняют порядок. Так что голосование проходило не под дулами российских автоматов.

«Ридус»: А под выстрелами украинских пушек…

Миша Вацич: Да. И на голосовании в Донбассе я видел у людей радость. А некоторые даже плакали от радости.

«Ридус»: Недавно президент Вучич во время совместной пресс-конференции со своим словенским коллегой произнес такую фразу, отвечая на вопрос журналиста о санкциях: «Россия не нарушала территориальную целостность Сербии, а Словения — да» (имелось в виду признание независимости самопровозглашенного Косово). Отсюда наш вопрос: если Словения позволяет себе признать Косово, может ли Сербия позволить себе так же признать выбор народа Донбасса, жителей Запорожской области, Херсонской области?

Миша Вацич: Я лично признаю выбор людей, проживающих в Херсоне, Запорожье, Луганской и Донецкой республиках. А официальная Сербия сейчас пока не сможет это сделать. Пока у нас идет борьба за возвращение Косово. Я вас уверяю, что весь сербский народ, проживающий в Сербии, в Республике Сербской, в Черногории абсолютно признаёт результаты референдума. И вообще неважно, признаёт ли его официальная сербская власть. Вот к тому моменту, когда у сербских властей будут возможности и силы вернуть Косово, мне кажется, вы уже освободите и Одессу. Потому что в борьбе за истину и правду время — не самое главное. Но пока есть проблема Косово, мы не сможем признать отделение ни одной страны в мире. Мы не смогли бы даже признать Республику Сербскую, если бы она отделилась.

«Ридус»: То есть мы можем сказать, что есть некий политический процесс, диктующий свои ограничения, но основная часть сербского народа поддерживает выбор Донбасса?

Миша Вацич: Как только Владимир Путин признает ДНР, ЛНР, Запорожскую область, Херсонскую область субъектами РФ, больше всех отмечать это событие, после Донбасса и Москвы, будет именно Сербия.

«Ридус»: Мы живем в эпоху тотальных санкций. В свое время Сербия тяжело переживала санкционное давление международного сообщества. Сейчас Россия переживает беспрецедентное давление со стороны западных стран. Каковы особенности нынешних отношений Сербии и Россией в такой непростой период? Что изменилось во взаимоотношениях? Как это ощущается?

Миша Вацич: Нас с Россией никогда ничто не сможет рассорить. Можно даже сказать, что у нас одна общая боль — и это сближает. Между нашими народами существуют абсолютно гармоничные отношения. Иногда может быть, что из-за разных обстоятельств между политическими элитами наших стран могут произойти некоторые разногласия, но между ними не может быть никакого конфликта. Если пока Сербия не может признать итоги референдума, это не значит, что она не сделает этого потом. Но с другой стороны, точно так же как мы до сих пор не ввели санкции против РФ. Я уверяю вас, что мы никогда не пойдем против России. Мы являемся настоящим другом России. И потому просим Россию нам помочь: мы не сможем сделать что-то в ущерб себе. Чтобы вести полностью независимую политику, нам нужно иметь более ясную и конкретную поддержку из России: в энергетике, в оружии. Тогда у нас появится возможность защищать свое небо, которой не было у нас в 1999 году. Тогда мы, возможно, сможем позволить себе такую позицию как у Никарагуа, которая признала республики даже раньше самой России.

Мы знаем, что наши противники и противники России абсолютно идентичны. У нас общие враги — без разницы, где они сидят: у них одни и те же цели, они борются против нас одними и теми же средствами. Это «пятая колонна», они против Донбасса, против того, что Косово является Сербией. И у них колоссальная поддержка Америки.

И если у нас появится эта конкретная ваша помощь, мы тоже станем суверенным государством, которое сможет само бороться со всеми этими разрушителями. А до тех пор мы должны себя вести в рамках определенных компромиссов — точно так же как жили вы до этого периода. Потому что политическое государство не должно бояться олигархов, которые теряют свое богатство из-за санкций. Олигархам не особо-то важна историческая справедливость и народная правда. У вас есть ядерное оружие и безопасность.

И поэтому очень важен этот референдум. Когда эти области станут формально частью России, ни один снаряд не должен упасть на Донецк. Одно дело, когда они обстреливали некую сепаратистскую республику, а другое дело — нападение на Российскую Федерацию.

У Сербии нет сейчас возможности признавать этот выбор. Потому что США через нашу «пятую колонну», через тех сербов, которых мы называем айфонами, через разного рода неправительственные организации и прозападные СМИ произвели бы революцию, которая привела бы Сербию стопроцентно в НАТО. Наш народ этого не хочет. Нашему народу не должно быть холодно. Дайте нам оружие и газ (смеется).

Когда у народа будет достаточно средств и сил, чтоб не зависеть от Брюсселя и Вашингтона, все будут признавать итоги референдума. Не только Сербия, но и Франция и т. д. В тот момент, когда они экономически станут независимы от Вашингтона.

• Телеграм
• Дзен
• Подписывайтесь на наши каналы и первыми узнавайте о главных новостях и важнейших событиях дня.