- Начинать по необходимости приходится с общеполитического контекста, особенно в свете последних новостей. Как нам только что объявил «тандем», российская президентская избирательная кампания практически закончилась, не начавшись...

К. Р. – Ну, строго говоря, объявили несколько о другом, но выводы такие мы, конечно, делать вправе.

- Означает ли это, что самым громким российским осужденным (и недавно заново подследственным), один из которых Ваш непосредственный клиент, ожидать в общем нечего – и нам всем тоже... Извините, если вопрос звучит слишком резко.

К. Р. – Абсолютно корректный вопрос в данном случае. Возможно несколько вариантов развития сценария, от относительно благоприятного до самого негативного. Чтобы не подсказывать нашим оппонентам определенные варианты негативного развития событий, я просто сошлюсь на выступления в электронных СМИ. Известный правозащитник Михаил Трепашкин (а он в свое время ездил в колонию, где встречался с Ходорковским – это отдельный разговор, впрочем) предал гласности информацию, которой располагает: один кремлевский чиновник в беседе передал ему слова Путина – пока я у власти, Ходорковский на свободу не выйдет. Это цитируется на сайте www.khodorkovsky.ru; я же могу только констатировать, что есть, видимо, некий повод задуматься... Что касается более оптимистичного сценария (условно оптимистичного, подчеркну, ибо когда наши подзащитные отсидели 8 лет, об особом оптимизме вообще-то говорить не приходится), то к концу года, надеемся, должно состояться решение Европейского суда по правам человека, которого мы достаточно давно ждем, по жалобе «Лебедев против Российской Федерации» (еще по первому уголовному делу, которое рассматривалось в Мещанском суде; здесь Лебедев несколько опережает Ходорковского). И в нем, как мы уверены, будет усмотрено нарушение статьи шестой Европейской конвенции – право на справедливое судебное разбирательство. И тогда, по закону, по уголовно-процессуальному кодексу, Президиум Верховного суда обязан будет отменить этот приговор – и в таком случае по доброй половине пунктов состава преступления истекает срок давности. Я не говорю о каком-то внезапном прозрении, о том, что вдруг признают приговор незаконным, ничего такого пока не наблюдается; но по чисто юридическим механизмам здесь не остается ничего другого, кроме как сократить срок и, может быть, как я хотел бы надеяться, ограничиться тем, что наши подзащитные уже отбыли.

- Уточним, что речь идет о приговоре еще по первому делу, и пока что только о жалобе Лебедева, не Ходорковского.

К. Р. – Приговор был единый, хотя тут встречается всякая казуистика, когда пытаются его по-разному применять... Что же касается второго дела, то по его производству мы ведь не дошли еще до Верховного суда в надзорном порядке, что может произойти также до конца года; и здесь у нас тоже определенные надежды сохраняются. Так что в принципе некоторые правовые варианты решения проблемы существуют.

- В этой связи возникает неизбежный вопрос о предыдущем решении Страсбурга, по жалобе акционеров ЮКОСа, обнародованном сравнительно недавно, вокруг которого возникла разноголосица мнений и толкований.

К. Р. – Да, по известному принципу: два юриста – три мнения; ну а в данном случае их значительно больше. Во-первых, я обязан сразу оговорить, что ни Ходорковский, ни Лебедев, ни их защитники не являлись собственно участниками того процесса. Это не всем понятно, многие напрямую связывают нас, адвокатов, с этим решением...

- Однако оно имеет при этом прямое отношение к судьбе ваших подзащитных.

К. Р. – Безусловно, и это все дает мне некоторое право высказывать определенные оценки, как я позволил себе сделать на сайте Ходорковского, на «Особой букве». Дело в том, что в рамках первого дела я занимался налоговыми эпизодами, что и стало по сути дела, пусть под иным углом зрения, в этом случае предметом рассмотрения. И как человек, разбирающийся в этой проблематике и знающий, что представляет собой Европейский суд по правам человека в принципе, а не только в данном конкретном деле, я могу высказать свое личное мнение. Первое, действительно, в пользу заявителя – здесь есть несколько безусловных плюсов, которые скрыть невозможно: это нарушение статьи шестой Европейской конвенции, это вопросы притеснения лиц, обладающих правом собственности, и иные моменты, о которых можно специально говорить (скажем, тот факт, что не было решения по материальной компенсации, не означает, что на этом поставили крест: сначала предлагается двум сторонам договориться между собой, а если этого не произойдет, то тогда снова обращаться в Европейский суд, чтобы он выступил окончательным арбитром). Какие минусы я тут вижу? Первое, это то, что не усмотрели нарушений статьи восемнадцатой Европейской конвенции, то есть той нормы, которая традиционно связывается с политической мотивацией. На самом деле это не совсем так: суть этой статьи в том, что правосудие применяется не в тех целях, ради которых оно существует. Аналогичным было дело Гусинского, где шла речь не о собственно политическом воздействии, а скорее о том, что у него отобрали бизнес такими средствами, задействовав механизмы правосудия. В нашем случае, конечно, встает вопрос о том, была ли какая-то политическая мотивация; и Европейскиой суд, по всем делам проявляющий крайнюю осторожность (и я не упрекну его за это, я очень уважительно отношусь к его практике, с точки зрения проработанности тематики и, действительно, большой осмотрительности по принципу «не навреди»), в данной ситуации не взял на себя ответственности сказать, что в отношении преследования Ходорковского и Лебедева такая мотивация усматривается. На сегодняшний день это, понятно, звучит парадоксом; и Amnesty International, какое-то время колебавшаяся, на следующий день после вступления в силу второго приговора объявила их узниками совести, и конгресс США, и Совет Европы, и многие иные выступили по этому поводу, без каких бы то ни было иллюзий, однако у Европейского суда глаза на это почему-то не раскрылись. Однако самая большая претензия к нему, на мой взгляд, заключается в следующем: отойдя от своей обычной практики и традиции, он вторгся в область материального права и дал оценку тем событиям, которые происходили в России в 1999 и последующие годы, и усмотрел в них налоговые нарушения. Вот это, на мой взгляд, крайне огорчительно. Было представлено множество документов, свидетельствующих, что ЮКОС действовал ровно также, как и другие нефтяные компании, как многие юридические лица, обладающие налоговыми льготами. В своих публикациях на тех сайтах, на которые уже ссылался, я привожу конкретные решения Счетной палаты, главного органа государственного финансового контроля в стране, от 1999, 2000 и даже 2003 года, когда уже громили ЮКОС, в которых говорится, что существуют проблемы для бюджета, но компании, которые льготами пользуются, действуют в рамках закона - законодательство плохое, давайте срочно что-то делать! У нас на процессе в Хамовническом суде выступал бывший премьер Михаил Касьянов и открытым текстом говорил о том же (равно как и о разговоре с Путиным, выражавшем претензии к Ходорковскому, который несанкционированно стал финансировать политические партии). Так что в этой связи я бросаю серьезный упрек Европейскому суду, который, как минимум, не захотел разобраться (скажу как добрый человек или как корректный юрист), или же присутствовали какие-то иные причины, по которым суд закрыл глаза на совершенно очевидные вещи. Понимаете, при всем уважении к этой инстанции, я как юрист готов утверждать, что суд здесь неправ, и как специалист в определенной области готов привести аргументы и разложить по полочкам. Материальное право и вопросы политической мотивации здесь сходятся - в том, как громили компанию. Когда, например, ставку НДС для них вздували с нуля до 20%, накладывали дикие штрафы, размером налоговых претензий подгоняя компанию под банкротство; и в рамках исполнительного производства перекрывали кислород – когда ЮКОС приходил и предлагал к оплате акции, их намеренно не брали и т. д. Совокупность всех этих обстоятельств позволяла заявителю говорить, помимо чисто политических моментов, о том, что нарушалась статья восемнадцатая Европейской конвенции. Суд же нарушений не усмотрел. Как сказано у классика: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад» - когда это говорит влюбленный юноша, это прекрасно, когда же это говорит наднациональная инстанция с огромным авторитетом, то этот авторитет начинает понемножечку уменьшаться.

- Фигура Лебедева неизбежно пребывает в тени Ходорковского или освещается его отраженным светом. Что вы можете сказать о своем подзащитном как о человеке?

К.Р. – В плане познаний в экономике, в области корпоративных отношений, финансов, банковской деятельности – это просто глыба, как признают все специалисты; великолепный финансист, и по необходимости хорошо освоил правовые и процессуальные материи. Был, как говорят, жестко требовательным руководителем; и подзащитный тоже очень требовательный. Однако работать с ним невероятно интересно, он часто предлагает очень нетривиальные подходы, которые мне просто не пришли бы в голову, и оказывается прав. Мне вообще не раз приходилось замечать, что когда, скажем, приходит в право технарь, то порой видит вещи иначе, чем мы, профессионалы с «замыленным» глазом.

- Насколько можно судить, Ходорковский за годы после ареста претерпел некую личностную трансформацию. И теперь на наших глазах становится определенным культурным феноменом, в своей публицистике, в диалогах с Улицкой, Акуниным. С Лебедевым что-то подобное происходит?

К. Р. – Знаете, когда вышла не так давно эта голубенькая книжка Ходорковского, и он еще радостно требовал у всех нас автографы, я обратился к Лебедеву: Платон Леонидович, а когда же вашу книгу увидим? На что он только посмеялся и сказал: поскольку пишет книги Ходорковский, то я их писать не стану. У каждого здесь свой сучок, своя точка обзора, по профессиональной позиции и по свойствам характера. Да, Лебедев делает заявления о политическом преследовании и фальсификации, но в область широких обобщений, как Ходорковский, просто не заходит, у него другая ниша – специалиста.

- Что для Вас лично означает участие в этом деле, в профессиональном, человеческом и иных отношениях?

К. Р. – С точки зрения профессиональной это очень интересное дело, потому что те пласты, которые здесь поднимаются, те возможности, которыми пользуемся, все это вещи достаточно редкие. Я сейчас приехал в Чикаго потому, в частности, что мы привлекли целый ряд иностранных специалистов в самых разных областях экономики: в сфере банковского права, корпоративного, бухгалтерского учета и т.д. Ну по какому другому, мелкому делу было бы мыслимо, чтобы авторитетнейшие организации давали заключения, специалисты приезжали и выступали в суде... В человеческом плане – давайте о хорошем – если бы я не попал в это дело, наверное, я бы никогда не познакомился с такими интереснымы людьми, как Ходорковский и Лебедев, умными, талантливыми, с массой достоинств. При том, что в профессиональном плане они создавали для нас порой особые проблемы, заставляя нас повышать свой профессиональный уровень, а то и заниматься, так сказать, дипломатической борьбой с ними, выбирая пути действия. Кстати сказать, возвращаясь к теме, Европейский суд, помимо прочего, не усмотрел избирательности применения уголовной репрессии – а это тоже одна из норм Европейской конвенции. Так вот, сам Ходорковский запретил нам в защите использовать тезис, что все нефтяные компании действовали так же; он сказал: мы пальцем ни на кого показывать не будем. Согласитесь, это вызывает большое уважение. Сейчас, задним умом понимаешь, что, может быть, не надо было так себя ограничивать, но, с другой стороны, как человек смотрел бы в глаза коллегам, если бы вслед за ЮКОСом пришли и за другими... Еще один пласт, о котором я должен сказать с огорчением: в таких заказных делах бьешься, как рыба об лед, но на выходе твой опыт и знания не дают ничего. Кулуарно порой мы слышим и от судей или прокуроров – как вы хорошо выступили; мы готовим хорошие документы, ходатайства и прочее, но в результате не происходит ровно ничего. И это, должен сказать, гнетет. Генрих Падва, возглавляющий защиту Ходорковского, рассказывал нам, и даже в книжке своей написал: когда к нему пришли с предложением взяться за это дело, он задал вопрос – понимает ли Михаил Борисович, что реально помочь ему не смогу. И только получив утвердительный ответ, он ответил согласием. И я сам очень благодарен своему подзащитному Платону Лебедеву за то, что и он прекрасно все понимает. Он нам говорил так: я хочу, чтобы рано или поздно, при моей жизни или после, я был реабилитирован, чтобы мои дети и внуки знали, что я невиновен; и вы, адвокаты, обязаны фиксировать все нарушения, с которыми мы сталкиваемся, чтобы потом когда-нибудь их можно было поднять и продемонстрировать.

Беседу вел Михаил Гуревич, "Reklama"

• Телеграм
• Дзен
• Подписывайтесь на наши каналы и первыми узнавайте о главных новостях и важнейших событиях дня.