«Ридус» начинает цикл бесед о будущем Донбасса и России в надежде выстроить интеллектуальный и даже идеологический мост между РФ и непризнанными республиками. В каждом из таких разговоров примут участие лидеры мнений из метрополии с одной стороны и ЛДНР — с другой и корреспондент «Ридуса» Наталия Курчатова в роли модератора.

Глава ДНР Денис Пушилин в воскресенье, будучи в Москве, заявил, что люди на территории Новороссии по-прежнему «ждут прихода Русского мира» и возвращения Украины в «то политическое, ментальное пространство, где ей свойственно находиться». Пушилин также подтвердил приверженность идее «русского национального государства», при этом уточнив, что «русский — это не национальность, а гораздо шире».

Нетрудно заметить, что некоторая путаница в терминологии по-прежнему сопровождает вопрос идентификации не только жителей Донбасса, но и граждан большой России, при том что на протяжении последних лет благодаря выдаче российских паспортов упрощенным порядком неуклонно растет число людей, которые являются одновременно и теми, и другими.

Что касается пророссийского восстания в Донбассе, то еще с первых его месяцев наметилась своего рода слепая зона в понимании его смысла участниками: если большинство местных воспринимало Российскую Федерацию как своего рода «СССР 2.0», то мотивация многих добровольцев с большой земли, а также их идеологов лежала, скорее, в области «русской ирреденты».

В пылу гражданских выступлений и боевых действий начального периода этой разницей дружно пренебрегали, руководствуясь логикой «победим, а после разберемся». Но, поскольку победа в той или иной форме все откладывалась и откладывалась, эта разница взглядов начала порождать непонимание и конфликты среди соратников.

Так вышло, что нижеследующий разговор состоялся еще за несколько дней до выступления Дениса Пушилина, а его главная тема предвосхитила один из ключевых тезисов главы ДНР.

К участию в этой беседе приглашены интернационалист с «социалистическими симпатиями» дончанин Александр Ходаковский и москвич с убеждениями, скорее, русско-националистическими Дмитрий Ольшанский.

Общий стратегический интерес

Наталия Курчатова: Добрый вечер, джентльмены. Для начала объясню принцип. Тема у всей этой серии бесед одна — совместное будущее Донбасса и России, как мы его представляем. В каком ареале, на каких принципах. Подобный разговор может показаться немного странным в ситуации очередного «предчувствия войны». Но мне кажется, что он не то что созрел, а даже перезрел. Но для начала я хотела бы спросить об обстановке в Донецке. Я тут прочла, что ранили мирного опять.

Александр Ходаковский: Обстановка тревожного ожидания. Люди чувствуют себя заложниками ситуации и вертят головами по сторонам в поисках признаков — куда идём. Отличие в более высоком фоновом шуме.

Наталия Курчатова: Есть какое-то отличие от весны этого года, когда также ожидали обострения и вторжения? Или более интенсивных обстрелов по сравнению с весной все же нет?

Александр Ходаковский: Они тоже часть фона.

Наталия Курчатова: Определи тогда, что, по-твоему, фон, а что, собственно, «основная мелодия».

Александр Ходаковский: Основная мелодия — это конкретные, на местности, приготовления к войне: мобилизация, переброска сил и средств и тому подобное. Пока есть усиление военной риторики в режиме «Россия нападет» и повышение интенсивности бессистемного огня.

Наталия Курчатова: Вопрос к вам, Митя. Как-то в разговоре вы назвали Донбасс «советским заповедником», и я полагаю, что вы отчасти правы. У меня тоже была в свое время колонка, которая называлась «Советский человек Донбасса». При этом известно, что вы сами стоите на позициях скорее «демократического русского национализма» и близки в этом плане взглядам Константина Крылова. Я не ошибаюсь?

Дмитрий Ольшанский: Я думаю, что наш всеобщий стратегический интерес, то, за что мы болеем, — это перспективы Донбасса (и, кстати, не только) в составе России. Чтобы у людей и, что не менее важно, у той земли, где они живут, было внятное будущее безотносительно того, какая сейчас обстановка и каков состав властей в Кремле. А для этого нужно, чтобы в обществе появился и утвердился тот принцип, который делает желаемое нами безальтернативным. Чтобы было очевидно и естественно, что Донецк и Луганск — это Россия. А какой это может быть принцип? Например, все когда-то жили вместе в СССР. Но в СССР были и Эстония, и Туркмения. Мы понимаем, что это уже не вернется.

На мой взгляд, принцип может быть только тот, что по обе стороны вот этих нарисованных границ 1991 года живут русские люди, а русские люди — это те, кто думает и говорит по-русски, для кого русская культура — родная, своя.

В этом смысле слово «россиянин», которое нам тут с 1991 года вбивают, оно очень вредное. Потому что если в Ростове «россияне» живут, то в Донецке, значит, украинцы, а раз украинцы, то, значит, их делами должен Киев заниматься. Это нас ведет в ту сторону, а нам туда не надо. А если русские — значит, Москва. Тут без вариантов. Вот примерно такая у меня позиция.

Александр Ходаковский: Донецк не подвергся украинизации, но и русификации, извините, он тоже не прошёл. Я согласен с тем, что Донбасс в границах ЛДНР крепко застрял в советском периоде, несмотря на произошедшие изменения в социуме. «Потребительская корзина» поменялась, но символы остались старые, а они очень крепко влияют на подсознание. Проспект Ильича, Ленинский проспект, улица Постышева, улица… Памятники, монументы, названия парков… Из русского только бульвар Пушкина, если утрированно.

Наталия Курчатова: Мне тут показалось важным в реплике Дмитрия, что он говорит о принципе все же не этнической русскости, а культурной, если я верно поняла?

Александр Ходаковский: Не имеет значения, культурной или этнической.

Дмитрий Ольшанский: Конечно. Просто понятно, что у людей много ностальгии по советскому периоду, ее везде много. Отсюда, из 2021 года, кажется, что позади были эпоха безопасности, потерянного величия, да много еще чего. Но это уже не вернешь. Чтобы двигаться дальше, надо подчеркивать то общее, что есть. А общее — это русский язык, русская история, русская культура. В том числе, кстати, и советского времени, но уже без коммунистического акцента.

Александр Ходаковский: Я не вижу ничего плохого в русской самоидентификации Донбасса. Наоборот, в ней только и вижу смысл. Экономическая интеграция не решает проблем, политическая интеграция — дело перспективы…

Наталия Курчатова: Скажи, пожалуйста, а что для тебя «русский», «русское»? Что за этими понятиями стоит?

Александр Ходаковский: Наташа, русский и русское — это картинки в твоём букваре.

Наталия Курчатова: У меня был советский еще букварь. Хорошо, тогда наброшу чуток. По моему мнению, «русский» — это своего рода прилагательное. Есть же «русский еврей», «русский немец». В языке закрепилась эта реальность.

Александр Ходаковский: Вчера мне русская Лаура Цаголова рассказывала про русского осетина на службе императора… Поэтому не фиксируйся на этническом аспекте.

Наталия Курчатова: Русский осетин на имперской службе — не то чтобы редкость. Российская империя как раз отличалась тем, что легко и непринужденно вбирала в себя любые национальные элиты. Другое дело, что не все национальные элиты это оценили, по поговорке — лучше быть первым в галльской деревушке, чем вторым в Риме. Правда, это Юлий Цезарь вроде бы сказал, но мог бы сказать и лидер какой-нибудь из новых незалежных — тот же Лукашенко действует в подобном духе.

Дмитрий Ольшанский: Обращу внимание на то, с каким упорством известные нам товарищи 30 лет долбили свои украинские ценности. Буквально забивали их в головы, в том числе там, где, казалось бы, это было немножко нелепо. Но это их не остановило. В нашем же случае это как раз естественно, тут нет насилия. Просто надо делать акцент на общем, а не на экзотическом. Пушкин и Лермонтов нам ценны тем, что это наши русские гении, а не тем, что у них были эфиопские или шотландские корни. Это историческая экзотика. И так во всем.

Наталия Курчатова: Корни — одно, но как быть, например, с Багратионом, у которого не просто «корни», он весь грузин? И при этом русский военачальник, герой Отечественной войны.

Александр Ходаковский: Это другое. Ты была в Донбассе, ты все видела сама: сейчас рождается донбасская идентичность. Это возможно, но не в ущерб русской идентичности, которая, к сожалению, не рождается. Донбасская идентичность имеет все шансы вступить в конкуренцию с русской идентичностью, и, если говорить о глубокой интеграции, это будет препятствием. Донбассовцы, назовём их так, в России будут чувствовать себя отдельным анклавом, а этого допустить нельзя.

Дмитрий Ольшанский: Везде есть своя специфика. Но важно находить то, что связывает Крым, Донбасс, Белоруссию, Сибирь, Москву. Много ли украинцы думают о том, что конструктор Королев — это, мягко говоря, не Тарас Шевченко? Надо им, полезно это им, вот он у них украинским становится самым наглым образом. Про анклавы: вот по Уралу чувствуется, что это такое. Такая особость. Но надо всегда искать и подчеркивать связующее, общее.

Остров Донбасс: пора обрести свою душу

Наталия Курчатова: Александр Сергеевич, объясни, пожалуйста, в чем донбасская идентичность и почему так произошло, что она начала формироваться?

Александр Ходаковский: Это следствие неопределенности положения. Срабатывает социальный рефлекс объединяться перед несформулированным пространством. Тут значительную роль играет политический фактор, когда со всех высоких трибун про Донбасс говорят как про Украину, как бы отгораживаясь от него, но Донбасс и не считал себя Украиной на культурном и иных уровнях, кроме делового и политического, а теперь и подавно он себя к Украине не относит, и даже кощунством будет назвать Донбасс Украиной (за исключением неизбежного процента украинофилов). Но в силу живучести иллюзий, что Донбасс ещё можно разыграть, как карту, в украинских политических процессах, реализуется политика сдерживания в области русификации. Отсюда возникает ощущение, что Донбасс — это остров в окружающем мире.

Наталия Курчатова: Итак, мы все согласны, что русскость определяется не этничностью, а принадлежностью к культуре и цивилизации. Что в русскость органично входит советский культурный код, что особенно характерно для Донбасса. Что при этом из-за многолетней дипломатической и медийной риторики в самой РФ о том, что Донбасс — это Украина, мы получаем анклав, с одной стороны, наиболее последовательных лоялистов русской цивилизации, с другой — Донбасс все более становится тем самым заповедником, или островом, как сказал Александр Сергеевич. Есть, мне кажется, даже некая аналогия с расколом — «мы более верные, чем все остальные», и этому даже трудно что-то возразить.

Дмитрий Ольшанский: Мне кажется, что движение в лучшую сторону есть. Паспорта, экономическая интеграция, выборы — жизнь не стоит на месте. Но медленно, вязко, тяжело.

Александр Ходаковский: Не со всем согласен. Про советский культурный код — это вопрос отдельного изучения и разговора, а про более русский, чем сами русские, Донбасс тоже не соглашусь. Донбасс сегодня «недорусский», но с глубокой внутренней потребностью стать русским, а это очень сильная мотивация. Имея эту мотивацию, Донбасс прилагает больше видимых усилий обрести желаемое, что вызывает впечатление, что он этим обладает в большей мере. На самом деле это порыв абитуриента. И я говорю не о политическом, а о идентификационном аспекте. Уже нет тех поколений, которые были русскими — были советские, потом квазиукраинские. Теперь пора обрести свою душу.

Дмитрий Ольшанский: Очень в этом смысле драматично то, что в нашем случае интеллигенция, которая обычно вдохновляет процесс национального строительства, активно сопротивляется этому. Не вся, к счастью. Но бывает прямо стыдно.

Наталия Курчатова: Не то чтобы заступаюсь за дончан (хотя, конечно, заступаюсь), но есть тот момент, что люди начинают ценить что-то свое, когда это свое утрачивают или когда сталкиваются с попыткой это свое отобрать. У людей РФ никто не пытается отобрать их «русскую душу». Это, кстати, касается и интеллигенции. Полагаю, многие из тех, кто эти семь лет сочувствует украинскому нацстроительству, заголосили бы в другом тоне, если бы их начали заставлять писать в фейсбук на мове или на английском. «Заставлять» — это не всегда значит, что пришел полицейский и выдал предписание, это может быть «коллектив не одобрит», «потеряешь работу», «потеряешь грант».

Александр Ходаковский: Давай не будем путать смыслы и русскость. У людей Донбасса не просто хотели отобрать язык как способ общения. Деловой украинский существовал уже давно, и с этим мирились. Я со словарём писал планы, отчеты, выводы и прочую начальственную писанину и считал это некоторой данью за то, что этот кусок развалившейся страны платит мне зарплату. Но произошедшее в четырнадцатом посягнуло больше на советское, чем на русское, но без чего и русское сегодня невозможно представить: на то, что есть Победа, а не День примирения, на то, что Москва — столица нашей Родины, а не агрессор, на то, что мы один народ и у нас одна история… Этого сейчас почти нет на Украине, в подавляющем большинстве говорящей в быту на русском языке. Просто один только язык, хоть и выступавший мощным способом кодировки, не делает его носителя русским. И об этом твои же слова — про историко-культурную кодировку.

Наш большой угол мира

Дмитрий Ольшанский: Все тут происходит с большим опозданием. Вот сегодня Лукашенко дожали, чтобы он Крым признал, — через сколько лет. И так во всем.

Наталия Курчатова: А что вы оба думаете о популярном в некоторых кругах «евразийстве»? Россия — Европа или Азия? Или и то и то? В какой мере?

Александр Ходаковский: Россия — это Россия. Она не Европа и не Азия.

Наталия Курчатова: Ну так а что она такое? Есть ли у нее особая миссия? Вот в докладе Изборского клуба от июня 2013 года говорится, если не ошибаюсь, что миссия России — не дать состояться мировой унификации и господству. Такой своего рода оплот многообразия.

Александр Ходаковский: Россию в первую очередь определяет православие, а не костюмы от кутюр или китайские смартфоны. Поэтому, как я тебе уже говорил, Россия — это последнее прибежище Христа.

Дмитрий Ольшанский: Я думаю, что это отдельная форма жизни общей христианской европейской культуры. Как есть США, есть Латинская Америка, есть австралийцы и канадцы. И есть наш большой угол мира, слишком большой и сложный, чтобы его мог вобрать в себя тот же ЕС. Поэтому будем жить сами и по-своему. И православие у нас чувствуется иначе, чем в южной Европе.

Наталия Курчатова: О, вот интересно. Что такое для вас, Митя, русское православие? Какими чувствами оно иначе чувствуется? И что значит последнее прибежище Христа — даже и для неверующих или для мусульман, буддистов, которых у нас тоже множество?

Дмитрий Ольшанский: У нас нет этой счастливой южной витальности, которая густо замешивает христианство в язычестве. У нас есть пасхальное переживание Воскресения из трагедии и безнадежности. Громкие слова, но так это ощущается.

Александр Ходаковский: Читай Конституцию — государствообразующая нация. Будем считать, что православие — государствообразующая религия. А что до последнего прибежища, то это, как ты понимаешь, фигурально. Но все святые отцы говорят, что ради последних верных Господь и терпит этот мир. Так что Россия — это оплот последних верных.

Наталия Курчатова: Сейчас изложу свой взгляд. Мне всегда была близка античная, греко-римская эстетика — не фокус для человека, выросшего среди статуй античных богов Летнего сада и Петергофа. А православия я долгое время чуралась как чего-то «посконного». Но! Когда я впервые в жизни отстояла пасхальную службу, я увидела, тогда еще некрещеными глазами, натуральный греческий театр.

С того момента я поняла, что не Петр Алексеевич принес наш общий античный и все-таки европейский корень на Русь, но что он здесь был задолго до него привит. И когда ты входишь в православный храм, самый бедный, самый обшарпанный, ты входишь в своего рода временной портал, который соединяет варварскую когда-то Русь с Константинополем, и с Римом, и с голыми греческими философами в своих бочках, пусть теперь они и предстают в облике афонских монахов. И Христос, конечно, среди них и среди нас тоже присутствует, потому что если Он когда-то решил, что можно, наверное, этих людей своим присутствием удостоить, то вряд ли отступится из-за того, что литургию теперь служат среди степей или снегов. То есть это и гармония духа, и гармония, как ни странно, истории, хоть и говорят, что в человеческой истории ее может и не быть. Но может и быть, мне кажется.

«Чтобы соответствовать амбициям, надо уметь защищать слабых и не бросать своих»

Александр Ходаковский: Натали, мне добавить к сказанному нечего. Предлагаю перейти ко второй части, пока мы ещё не разбежались.

Наталия Курчатова: Ты имеешь в виду ноль семь и песни?.. Хорошо, последний тогда вопрос. Вот при всем том, что мы сказали, зачем сейчас Россия Донбассу — это понятно. Анклав без РФ не выживет, буквально. Зачем Донбасс России, той, какая она сейчас? Или той, какой она может стать в будущем?

Александр Ходаковский: Зачем Донбасс России? В православии аборты считаются грехом. Крым родили — Донбассом беременны. У России есть претензии и амбиции, она дерзает противопоставлять себя тем, кто возомнил о себе, что они пуп земли. Но, чтобы соответствовать этим амбициям, нужно уметь защищать слабых и не бросать своих. Все акции в среднем и дальнем зарубежье — это международная политика. А то, что связывает Донбасс и Россию, — это сакральное. Как Донбасс нуждается в самоидентификации, так и Россия через Донбасс может понять, кто она. России тоже нужно самоосознание, как мне кажется.

Дмитрий Ольшанский: Донбасс — это возвращение России после поражения 1991 года. И это свои люди, которые пережили то, что тут никто с 1945 года не переживал. Закрыть на это глаза и отказаться от них — значит перечеркнуть все декларации, которых было так много за эти двадцать лет. И, как мы видим, несмотря на всю драматичность процесса, Россия понимает, что это нужно. И дорога ведет в правильную сторону.

Наталия Курчатова: Но мы же все понимаем, что Донбассом не закончится? И наши противники тоже это понимают. Что вопрос Донбасса — это не просто увести автономию в виде Крыма, это как минимум пересмотр Беловежского соглашения (или сговора).

Александр Ходаковский: Не будем заглядывать наперед, будем считать, что это пилотный проект.

Наталия Курчатова: Что ж, если все высказались и добавить нечего, то спасибо за разговор.

Дмитрий Ольшанский: Тебе спасибо! И надеюсь, что все еще встретимся в Донецке.

Наталия Курчатова: Все встретимся в Донецке.

Справка

Дмитрий Ольшанский — один из самых популярных патриотических публицистов. Начинал как литературный критик либерального толка. В апреле 2002 года опубликовал статью «Как я стал черносотенцем». Под хлестким названием скрывалась, впрочем, не апологетика русского национализма, а отречение от либеральных иллюзий девяностых. Впоследствии Ольшанский сблизился с кругом русских «нацдемов» — Константином Крыловым, Егором Холмогоровым и другими. В 2007—2009 годах возглавлял журнал «Русская жизнь». В 2014-м поддержал присоединение Крыма и пророссийское восстание в Донбассе. Входил в «Комитет 25 января», в котором участвовал также Игорь Стрелков.

Александр Ходаковский — к весне 2014 года подполковник СБУ, спецназовец, командир донецкой «Альфы». После возвращения подразделения с Майдана Ходаковский вместе с рядом своих офицеров и другими единомышленниками организовал сначала пророссийское движение «Патриотические силы Донбасса», затем батальон народного ополчения «Восток», который с мая 2014-го принимал участие в боестолкновениях с вооруженными формированиями Украины. Впоследствии батальон разросся до бригады, а в 2015-м бойцы «Востока» влились в состав различных подразделений вооруженных сил ДНР. Ходаковский пишет публицистику по теме Донбасса, первая его заметка от июня 2015 года была посвящена практическим последствиям национализма.

• Телеграм
• Дзен
• Подписывайтесь на наши каналы и первыми узнавайте о главных новостях и важнейших событиях дня.