а пора бы и запретить торговать поддельными лекарствами!!!

А вот это по прибыльности едва ли уступает контролю над наркотрафиком, по этому никогда.

"Далеко не все фармацевты обладают исчерпывающими знаниями о том, под каким МНН продается тот или иной брендированный препарат". А чему их вообще учат?

А вас чему учат? Читать, хотя бы, научили? Их учат всему, что должен знать и уметь фармацевт. А в аннотации, помимо брендового названия, ВСЕГДА имеется МНН. Возьмите любую аннотация и сами убедитесь в этом.

>теперь провизор, а не врач будет рекомендовать пациенту конкретный препарат
а отвечать за состояние больного продолжит врач?

Провизор даст то, что положено - в чём проблема?

специально для вас: "Так, по словам представителя производителя лекарств Servier в России Василия Груздева, теперь провизор, а не врач будет рекомендовать пациенту конкретный препарат."

Провизор НЕ ИМЕЕТ ПРАВА что-либо рекомендовать. Он обязан выдать то, что НАЗНАЧИЛ врач. Если нет данного брендового препарата, он может предложить аналог, имеющий такую же химическую формулу и такой же механизм действия. Ваше право брать или не брать.

Именно так. За выдачу пациенту препарата не по рецепту фармацевтом есть статья. Именно поэтому хороший провизор никогда и ни под каким предлогом покупателю товар не выдаст, если он в рецептурном списке. И не будет рекомендовать препараты по смутным описаниям "что-то хвост отваливается, в ухах ломит, в носу сопли и изжога".

Только один раз меня провизор отправила к врачу, когда я по дороге с работы зашла в аптеку купить какие-нибудь капельки для глаз. Пришлось ехать домой, есть дома свой офтальмолог, а потом идти в аптеку.

Вот бы найти данные для сопоставления, сколько составляет себестоимость производства (издержки производителя) самых популярных лекарств, и за сколько их впаривают пиплу.

Разница, где-то, раз в 50 должна быть. То есть навар 5000%. Примерно как наркотики.
Врачи подсаживают доверчивый пипл на эти лекарства и следят, штобы постоянно употребляли. А весь брак во враческой работе с пиплом в землю прячут (хоронят). Интересно только, как они с аптекарями навар делят. Здесь тоже нет прозрачности. А бизнес доходный.

Грибы.

Корпорации тратят куда больше денег на рекламу, чем на исследования. Вот тебе и себестоимость.

Хорошая мысль. Если бабки, которые они тратят на рекламу умножить примерно на 10, это получится приблизительная сумма навара с этого препарата.

И то, наверное, тратить 10 % навара на рекламу, это слишком. Ну пуст хотя бы так. Порядок цифр хотя бы можно будет представить.

Грибы.

Разрешите прокомментировать. Я работаю в одной больших иностранных из фармацевтических компаний. Действительно, наценка на препараты несколько выше, чем на продукты других категорий, но никак не 5000%. не могу сказать точную цифру, но не больше 100%.

Вообще, я не хотел бы защищать свою отрасль, действительно на рекламу мы тратим достаточно много. Но если вы посмотрите относительную прибыльность компаний, то увидите, что фармацевтика не самая прибыльная отрасль.

Что касается исследований и разработок новых лекарств, то это колоссальные деньги (я не говорю про Россию, здесь этой отрасли нет как вида). И вопрос не столько в затратах, сколько в рисках. Можно потратить миллиард евро на новое лекарство, а оно не получится. Или, например, провести неудачные исследования на пациентах и после этого платить им штрафы более миллиарда евро в год. Это всё учитывается в наценках на текущую продукцию.

Ещё раз, я не защищаю, но хочу сказать, что не так всё просто как вы пишите.

Есть еще проблема - российского регулирования. каждый производитель (ну может, кроме приближенного ко двору Фармстандарта) знает насколько тяжело зарегистрировать новое лек. средство у нас. Сколько неопределенности и какие тупые требования предъявляются. Поэтому компании из-за большого риска изначально закладывают высокую наценку и ввозят старые молекулы (зарегистрировать новые почти невозможно в России).

В итоге имеем плохие лекарства по высоким ценам. Моя компания работает почти на 200 рынках, и играет по правилам рынка. Так было всегда и везде.

Спасибо.

Вам спасибо. В целом Вы все наши предположения подтвердили.

Наценка в одной купи-продайской организации как ваша около 100%. Предположим, что это так.
А сколько таких прокладок встроено в цепочку от склада производителя, до аптечного прилавка?
А сам производитель, он что, со склада без по себестоимости товар отпускает? Ага.
Производитель все цепочки перекупщиков примерно знает, сложившуюся рыночную цену тоже отслеживает, поэтому он отпускную цену со склада поставит не по себестоимости, а ту которая получится минусованием рыночной цены минус аппетиты всех прокладок. Там не сотни, там тысячи процентов прибыли.
Затраты на разработку, как правило, дутые. Только на бумаге. Для бухгалтерской отчётности и налогооблажения.

В общем, жулик на жудике сидит, и жуликом погоняет. Прохиндеи, одним словом.

А мантры хорошие написали, спасибо.

Грибы.

Спорить со стеной бесполезно :)

Я работал в большой FMCG компании, сейчас в фармкомпании. Маржинальность на маржинальность (с учетом рекламных затрал там - 20-25%, тут 40%. Я ежемесячно структуру себестоимости.

Могу привести пример - парфюмерия там наценки 400-500%, сам видел их P&L.

Пример - оборот одного из известных средств для желудлочно-кишечного тракта - 440 мл евро в год в мире. прибыльность около 200. За неудачные разработки другого срества компания должны ежегодно выплачивать 150 млн. евро

Это сухие цифры, которые можно также найти в интернете.

Я не защищаю отрасль. Единственное, что хочу донести, что, действительно, отрасль прибыльная, даже более прибыльная чем другие. Только не тысячи процентов. большую часть накручивает тот же дистрибьютор (а это 6 российских компаний). Мы не бедные, но начните пинать ваше правительство а не нас, чтобы получать качественные лекарства по нормальной цене. Данный закон нас никак не трогает.

Извините, там в начале чего-то текст пропал.

Спасибо. Картина - яснее ясного.

Грибы.

Как можно всем этим объяснить скажем цены на антибиотик ципрофлоксацин, цена которого в зависимости от торгового наименования от 14 руб до 1400р и более?

оригинал который изобрели, тестировали и успешно применяли много лет и "дженерик", который был куплен как формула с методом синтеза. Его выпускают как есть, без бренда. Но для конторы которая изобрела препарат себестоимость миллиард, а та что купила - 20 млн. И сроки окупаемости разные.

Лучше покупать оригинал, я всегда так делаю, мало ли что.

Ну, это просто-напросто логично. Вместо ноотропила логичнее покупать пирацетам, вместо гастрозола - омепразол, вместо имодиума - старый добрый лоперамид, ну и так далее.

Одно радует: в ветеринарии пока что, тьфу-тьфу-тьфу, вроде таких проблем нет. По крайней мере, никогда не пытались впарить гамавит или анандин под видом мутного дженерика и стоимостью ампулы, завышенной в десять раз. Есть, конечно, исключения, но их мало. Тут одной из причин, как полагаю, является то, что животные не восприимчивы к плацебо, в отличие от человека. И от того же линекса или актовегина им было бы ни холодно, ни жарко, а человек убежден, что такой разрекламированный и дорогой препарат уж точно ему поможет. Та же фигня с магнием/алюминием - что толку пить пачками в течение месяцев маалокс или другие антациды, если человека на помпу (ИПН) пора сажать и делать эрадикацию helicobacter pylori. С ИПН, кстати, тоже ситуация занятная: пантопразол на моей практике ничем не выигрывал у омепразола, а последний стоит в десятки раз дешевле (учитывая, что терапия длится месяцами и предполагает закупать ИПН именно пачками, это естественно удобнее пациенту).

Запуск современного препарата сейчас стоит около 1 млрд долларов. Вот и считайте.
Большинство дешевых "заменителей" - дженериков, как их называют, это как правило то что выпускается по истечению срока основной лицензии, которая дается на 2-3 десятка лет.

Например, "Кларитин" - это оригинальная разработка, которая стоила компании безумных денег. С тестами, исследованиями и прочим. В составе препарата действующее вещество - лоратадин. Его выкупила другая компания, и производит его уже без бренда "Кларитин", а просто под названием действующего вещества. Стоит оно в 20 раз дешевле. Действует практически так-же.

Но ситуацию это не меняет. Фармкомпании тратят на производство препарата годы и миллиарды. Дженерики же производят просто "покупая формулу".

Так что на счет составляющей себестоимости вы не правы.

Что скажете по поводу фенотропила? К пирацетаму приварено бензольное кольцо, что безусловно уже имеет совершенно иные свойства, но не завышена ли цена чрезмерно, если учесть, что сам пирацетам стоит копейки (что-то там 20 рублей по-моему), а фенотропил - около тысячи рублей? Или это оправдано с точки зрения разработки?

вы у меня это спрашиваете зачем. Я не биохимик.
Я просто в курсе схемы и все.

Понятно.

Вы как будто вчера родились, про себестоимость и проценты прибыли пишете. Хотите, чтоб вам отдавали по себестоимости, а лучше - даром? А чтоб врачи, как вы изволили выразиться, не подсаживали пипл на лекарства, надо пиплу самому себя не травить обжорством, алкоголем, наркотой и др. вредными факторами. Надо больше двигаться и бывать на природе. А с врожденными болезнями зачастую ничего поделать нельзя, кроме как оперировать или пожизненно корректировать состояние с помощью лекарств. Не желаете? Тогда готовьтесь в процедуре под названием "естественный отбор". Выбор за вами.

>>Тогда готовьтесь в процедуре под названием «естественный отбор». Выбор за вами.<<
Да с докторами, что сидят сейчас сидят по районным п-кам и б-цам тот самый естественный отбор уже вовсю работает, мистер ожоговый Дарвин.
Как бы этот отбор по "Чудо-докторам" от благодарных пачиентов не влупил.

Доктора ему, не "ндравятся", видишь ли. Ну идите к знахарям,джунам, всяким гробовым, шаманам и прочим шарлатанам. Оне не знают про Дарвина и естественный отбор, зато исправно умеют задуривать вам мозги и выкачивать деньги. У вас полная свобода выбора. Ну, а мы уж как-нибудь сами себя пользовать будем: "Medice, cura te ipsum!"

Таких хамоватых "рвачей" с блеском "сколько бы содрать", я видел-перевидел.
А уж до врачебной мафии и круговой поруке - полицейским даже и не дорасти.
Не зарекайся доктор, с таким отношением твои коллеги и вправду вполне могут в скорости тебя и пользовать.

Мне не хочется что-то Комбустиолога никак пользовать. =/ Его раздраженность я вполне могу понять, гораздо реже попадаются пациенты, которые выполняют предписания беспрекословно, намного чаще - пациенты, которые, как по доктору Хаузу, начитались интернетов и считают, что к назначенной терапии надо еще препаратов пять добавить, от себя. Типа комплимента от шефа.

Хотя конечно же - лично я против агрессии и с пациентами всегда веду себя предельно вежливо. Но речь не о том, впрочем. Комбустиолог всё-таки прав. И я бы от себя ещё добавила, что любому человеку было бы полезно знать хотя бы химию. И что входит в состав конкретного препарата. Тогда и не будет ситуаций, когда пациент лечит сам себя от тонзиллита водкой - мол, де, горло согревает и норм, покатит. -)
Подавляющее большинство пациентов даже не хочет знать и помнить, какие у них есть противопоказания! И отсюда ситуации, когда спрашиваешь у человека - есть ли у него пенициллиновая аллергия, а он гордо отвечает "нет". Приходится на страх и риск назначать еще и супрастин, потому что это "нет" может на деле оказаться "да", а времени/средств на аллергопробы каждому нет. А от супрастина уже индивидуальная побочка, которая приводит к раздражению пациента и разговорам в духе "врачи сволочи, я после их лечения носом в стол зарываюсь, постоянно спать хочу".

Если каждый будет грамотнее - и врач, и пациент - это же каждому будет лучше. И пациент будет лучше понимать врача: почему он назначает конкретный препарат, почему в такой-то комбинации, зачем такие-то исследования (анализы). И не будет столько нервов.

Почему-то написанное Вами не вызывает раздражения.
Часто встречаются резкие врачи и при этом высочайшие профессионалы.
Жаль только таковые практически перевелись в заведениях для простых смертных. Тот самый естественный отбор давно царит...
Вероятно Вы более информированы о Комбустиологе, а моё впечатление о нём как о набушмаченном студенте ошибочно.

Осмелюсь предположить, что я моложе Комбустиолога, к тому же, владею техникой расслабления, потому меня по жизни вообще мало что раздражает. Ну и, к тому же, я биофизик, реже с людьми живыми имею дело, нежели с непосредственно фармакокинетикой и прочим. Возможно, поэтому Вам меня воспринимать приятнее.

К сожалению, я о своем коллеге ничего не знаю, лишь могу видеть то, что он пишет здесь и раньше под другим ником писал. Хоть и резковат, на мой взгляд, но всё же в плане медицины к нему стоит прислушаться, это мой вывод на основе его постов.

А где вы хамство увидели? Или правда теперь у вас считается хамством? По закону врач обязан пациенту сообщить правдивую информацию о его состоянии здоровья. Многих это шокирует и они не готовы выслушать правду о своем состоянии. И да, врачи в связи с этой информацией о здоровье данного пациента, запрещают ему многое из того, к чему он привык и с чем не желает расставаться: курить, принимать алкоголь, переедать и т.п. вредоносные факторы. И не вина врача в том, что пациент не внемлет разумным доводам. По поводу «рвачей» и «сколько бы содрать»: вам в карман никто не лезет, сами суёте. Не давайте и не предлагайте - вы сами провоцируете медиков на взятки, зная, что им мало платят. Ваша фантазии о "круговой поруке и врачебной мафии" просто смешны, жаль, что нет возможности показать вам, как у нас проходят КИЛИ (комиссия по изучению летальных исходов). Вряд ли где-то на производстве наблюдается такая принципиальность.

На тему взяток вспомнился случай. У меня друга, доктора, оштрафовали недавно на немалую сумму за то, что... оставил бутылку минералки в процедурном холодильнике. -) Проверки очень суровы, но если ты скосячил - обычно никто не ерепенится и всё делает по закону, даже, если это сурово (на мой взгляд, бутылка минералки - не страшно, но dura lex sed lex).

Согласно нормам инструкций по сан.эпид.режиму, в процедурной(и в холодильнике процедурного кабинета в т.ч.) не допускается наличие и хранение посторонних предметов и веществ, не относящихся к работе данного кабинета. Все нормативы выработаны на основании печального опыта в медицинской деятельности.

Безусловно. Я это к другому. К тому, что принято кричать - какие врачи взяточники и как друг друга покрывают, но люди обычно вообще не знают, как всё сурово и строго в этой отрасли. По крайней мере, в лабораториях и клиниках, где я работала.

«И тут случилось, как утверждал впоследствии председатель, чудо: пачка сама вползла к нему в портфель.» (М.Булгаков)
Не обижайтесь доктор. Ничего личного, просто люди встречались разные. (смеюсь)

Да я не обижаюсь. Лично я не люблю презентов всякого рода: как правило, то что нам презентуют, не полезно для здоровья(алкоголь, сладости), а деньги - унижают обе стороны, согласитесь. Лучший подарок - это выздоровление моего пациента. Правда.

Спасибо за настроение, Док.)

Полностью подписываюсь под Вашими словами, Комбустиолог.

Спасибо. Очевидно на этих идеологических мантрах и держится весь медицинский бизнес. Это как бы общественный договор между производителями лекарствиев, аптекарями и врачами, с одной стороны, и окучиваемым пиплом (от зародыша до закапывания), с другой стороны.

Ах, да, ешё нужна вера в деньги. Ну, что на них можно купить здоровье или в аптеке, или медицинском центре каком.

Ну вот. Пазл на тему устройства землянской медицины у Нас, вроде, сложился.
При этом, имеются основание полагать, что процент суггесторов, кормящихся на этой ниве, где-то под 95%. И только 5%, наверное, врачи от Бога.

Это грубая, конечно, прикидка . Не надо на Нас ругаться, ели Мы чуть-чуть ошиблись.

Ой, ой, ой, как всё запущено-то!

Грибы.

Не надо тут идеализировать "И только 5%, наверное, врачи от Бога." Бога нет и не предвидится. Просто каждый (не только врачи) трудится на своем месте так, как ПОЗВОЛЯЮТ ему его знания и опыт, а так же те объективные, не зависящие от него обстоятельства, которые влияют иногда не в лучшую, для дела, сторону.

Вот ни грамму не сомневаемся, что Вы относитесь к тем 5%.

Но в медицине щас, как это не прискорбно, мамона шурует так, что мама не горюй.

Грибы.

Первый по прибыльности. Всякий там банковский сектор- курит в корридоре.
А если ещё и дженерики и просто подделки посчитать...

"На сегодняшний день поиск лекарств в электронных системах установлен в основном по брендам, а не по МНН."
На сколько я знаю почти все основные программы поставщиков могут искать по МНН. По крайней мере в программе Протека такая возможность была.

Покупаешь лекарство - читай, что написано на упаковке! Так-то...

Аптекари - это народ, у которых эпидемия гриппа это праздник, как 8е марта у цветочников, так что жалеть их не стоит. А гражданам в тот самый справочник МНН заглядывать надо, немало денег сэкономить удастся, стоимость отличается в 2-50 раз за одно и то же говно

Фармацевт не получает проценты и откаты от продаж, в отличие от цветочников. И уровень ответственность у него слишком высокий, чтобы "радоваться". Посадить можно в один момент за продажу даже безобидного препарата, если это дало последствия.

Ога, расскажите мне про честных фармацевтов, вопль коммерческого директора: "Ура! По прогнозам жара начинается, щас левомицетин попрет!" я никогда не забуду, а насчет откатов, только дай. В не меньшей степени это относится к докторишкам, которые очень любят выписывать странные препараты, которые по секрету продаются только "вон в той аптеке, за углом" и больше вы этого снадобья нигде не найдете.

>Ога, расскажите мне про честных фармацевтов

Кутузовский пр-т, д. 16. Попробуйте купить любой кодеинсодержащий препарат без рецепта.

Откуда такая неприязнь к хлорамфениколу, кстати? Активен в отношении большинства грамположительных стрептококков и грамотрицательных сальмонелл, в т.ч. спирохет. Стоит десять рублей - это что, горы золотые, что ли? Как навариться на копейках?

>. В не меньшей степени это относится к докторишкам, которые очень любят выписывать странные препараты

Во-первых, я выписываю, например, парацетамол, пенициллин, стрептоцид, омепразол, диклофенак, но-шпу, эуфиллин - это странные препараты? Какие тогда не странные?

Во-вторых, докторишки - в Зимбабве с бубнами. У нас - доктора.

Командор, я знавал главврача одного провинциального онкоцентра, наваривавшегося на копеечном новокаине, заменяя его в одних болючих уколах на дистилированную воду. Пять старушек - рупь, чоужтам.

Мрази есть в каждой отрасли. В каждой. Но это не значит, что они везде. Просто гниль лучше всего воняет, это общеизвестно. Нормальный специалист молча делает своё дело - потому его не слышно, как правило...

По поводу главврача - скотина он, каких мало, позорящая всю профессию. Надеюсь, возмездие его настигнет.

"скотина он, каких мало" не мало, уже не мало и не важно кто болеет, человек или животное, там где появляются наличные, медицина заканчивается

> не мало, уже не мало

Чёрт, я работаю в этой отрасли и вижу сама, что хороших врачей намного больше, чем скотов. Еще раз говорю: дерьмо воняет громко, потому и складывается впечатление, что его много. Хороший человек тихо сидит обычно, потому его не слышно. А добро люди не склонны помнить, только зло - потому и воспоминания в основном негативные.

"Как навариться на копейках?" зависит от объемов производства и рынка сбыта
"пенициллин" - его еще выпускают?
диклофенак - пожалейте своих поциентов, есть хоть один орган, который эта дрянь не калечит? :)

"Странные" это именно тот случай, когда при наличие местных препаратов назначают импорт, который в десятки раз дороже. Что двухрублевый парацетамол чем то отличается от двухсотрублевого панадола, или они по разному печень калечат? Тут больше играет роль человеческий (читай коррупционный) фактор, если с импортным панадолом все ясно, то с российским препаратом все очень туманно, и зависит от того, у какого китайского производителя российский снабженец купит субстанцию, будет это Глаксо или полуподвал в Урумчи, таков и будет результат лечения. Или в цитрамон вместо кофеина пульнут кофеин-бензоат натрия и таблетка при транспортировке в порошок превратится.

>его еще выпускают?

Здравствуйте, я ваша тётя:

Ампициллин
Пивампициллин
Карбенициллин
Амоксициллин
Кариндациллин
Бакампициллин
Эпициллин
Пивмециллинам
Азлоциллин
Мезлоциллин
Мециллинам
Пиперациллин
Тикарциллин
Метампициллин
Талампициллин
Сулбенициллин
Темоциллин
Гетациллин
Бензилпенициллин
Бензатина бензилпенициллин
Метициллин
Оксациллин
Амоксиклав (амоксициллин + клавулановая кислота) - наверное, мощнейший препарат для купирования инфекции в домашних условиях, когда человек отказывается вызывать скорую даже при тяжелейшем отёке глотки.


Предлагаете ВСЕ эти препараты изъять из продажи только, потому что пенициллин якобы устарел?..
Ну так давайте тогда отменим марлю, бинты, раствор бриллиантовой зеленой, натрия хлорида р-р кстати тоже можно убрать (а то чё такое, солью людей лечить, ересь), рингера и всё, что было получено, синтезировано и произведено до 2000 года. Справедливо? Всё равно, что абсолютно все препараты получаются из простейших формул изначально, а далее к ним уже привариваются бензольные кольца и т.п. - возьмем и отменим, а то старьё какое-то, блин... :)


>«Странные» это именно тот случай, когда при наличие местных препаратов назначают импорт, который в десятки раз дороже.

Это случай с дженериками. Об этом я подробнее писала в теме выше.

>Что двухрублевый парацетамол чем то отличается от двухсотрублевого панадола, или они по разному печень калечат?

Так в чём суть претензий-то, не пойму?.. В том, что всё дорого? Я озвучила выход - покупайте производные. В том, что на рынке есть дженерики? Выход тот же самый - покупать производные. В том, что непонятно откуда? Ну тут уж извините, врачи никак повлиять не могут. Они пользуются теми же препаратами, к слову.

>есть хоть один орган, который эта дрянь не калечит?

Диклофенак (он же вольтарен) прописывается во всех развитых странах в инъекциях курсом. Что не так? Чем предлагаете боль купировать, морфином?

80% лекарств продающихся в России-импортные